Of ik het zeker weet? Nee, natuurlijk niet

Rutger Bregman brengt graag utopieën aan de man. Hij beschrijft ze in zijn boek Gratis geld voor iedereen, dat deze week verscheen. „Om iets te veranderen moet je een vergezicht hebben.”

Rutger Bregman (26) wil vanzelfsprekendheden slopen. Aan het einde van bijna iedere dag tolt zijn hoofd. Dat komt door al het lezen, zegt hij. Hetzelfde gebeurt terwijl je naar hem luistert. Bregman praat associërend, ideeën vlechtend. Niet van de hak op de tak, maar als een meanderende rivier die uitmondt in een oceaan waarin alles op de een of andere manier met elkaar verbonden is. Met ogenschijnlijk gemak reflecteert hij op de tijd waarin we leven en schetst hij grootse toekomstvisies. Waarom we daklozen een huis en geld moeten geven, waarom iedereen een basisinkomen moet krijgen – omdat de wereld er beter door wordt en het nog goedkoper is voor de overheid ook.

Bregman schrijft over vooruitgang voor De Correspondent. Deze week verscheen zijn derde boek: Gratis geld voor iedereen. En nog vijf grote ideeën die de wereld kunnen veranderen.

Het is „zijn lust en zijn leven” om op zoek te gaan naar nieuwe utopieën. Het doel? „Ik wil mensen op andere ideeën brengen.” Bregman is van de school – „misschien een uitstervende school” – die denkt dat ideeën de wereld kunnen veranderen. Je plant een zaadje en decennia later kan alles anders zijn. Om maar een voorbeeld te noemen: de democratie. „Ooit was het nog een onbereikbaar ideaal. Maar in de loop van de negentiende eeuw werd het kiesrecht stap voor stap verruimd. En nu is democratie een beetje zoals het water waar de vis in zwemt.”

Voordat Bregman te veel op een extreme idealist gaat lijken: hij doet het ook gewoon voor zichzelf, omdat hij het leuk vindt. Zijn ideeën krijgen vooral veel lof, maar er is ook kritiek. Zelf weet hij ook wel dat wat hij zegt soms „absurd” klinkt. Toch brengt Bregman zijn ideeën op De Correspondent, in praatprogramma’s en in zijn boeken met bravoure. Tijdens het interview relativeert hij ook. „Er staat geen enkel origineel idee in mijn boek, ik heb ze allemaal gejat van de grote denkers uit de wereldgeschiedenis (lacht).” En: „Als ik over dertig jaar terugkijk, zal ik op heel veel vlakken grandioos ongelijk hebben.”

De ideeën die je hebt lijken soms te mooi om waar te zijn.

„Je hebt van die mensen die het basisinkomen gaan doorrekenen – volgens mij zijn ze daar bij Tegenlicht nu ook mee bezig. Maar ik geloof daar niet zo in. Een utopie kun je niet zomaar doorrekenen. Ik schets vergezichten die voorlopig dan ook nog niet gerealiseerd zullen zijn. Als het over een basisinkomen voor iedereen gaat, waar de titel van mijn boek naar verwijst, dan zeg ik niet: laten we morgen de opdracht geven aan de Belastingdienst om een plannetje te schrijven en laten we het volgende week doorvoeren. Om iets te veranderen moet je een vergezicht hebben. Wat nu gebeurt: veel politici hebben macht, maar ze weten niet waarom. Ze hebben macht om de macht zelf, of ze maken beleid omdat ze nu eenmaal beleid moeten maken.”

Waarom moet je een vergezicht hebben?

„We leven in een soort Luilekkerland. In een wereld die rijker, veiliger en gezonder is dan ooit. Ons probleem is niet dat we het niet goed hebben, maar dat we niet weten hoe het beter moet. Zo is er een groot gebrek aan zingeving ontstaan. Ik denk dat er behoefte is aan grotere idealen dan alleen maar koopkracht, het op orde brengen van het begrotingstekort of het managen van je eigen leventje. Ik denk dat er iets groters nodig is, dat mensen daar een diepe behoefte aan hebben.”

Rutger Bregman hield zich niet altijd al bezig met het veranderen van de wereld. Op het gymnasium was hij een middelmatige scholier („een glorieuze 3,7 voor Latijn”) en later wilde hij, net als zijn moeder, leraar worden. Dat hij nu zo nadenkt, komt door de christelijke studentenvereniging waar hij lid van werd. Zijn dispuutsgenoten sleepten hem tegen zijn zin mee naar een lezing. En nog een. „Ik ging het cool vinden.” Het werd een soort wedstrijd om zoveel mogelijk te weten.

Grijnzend schopt hij even tegen een soort heilig huisje aan. „Dus waar dat Wij zijn ons brein vandaan komt, weet ik niet. Ik heb rond mijn twintigste pas een omslag gemaakt. Gebeurtenissen en ideeën kunnen de koers veranderen.” Hij verliet het gebaande pad om utopisch te denken.

Nu gebruik je ideeën van anderen om vergezichten te schetsen. Wanneer kunnen we een origineel idee van je verwachten?

„Je bent de derde interviewer die dat vraagt (lacht). Als het om utopisch denken gaat, dan zijn de grote vergezichten al eeuwen geleden bedacht. De Britse econoom Keynes schreef bijvoorbeeld al in 1930 over de kortere werkweek. We zijn het alleen vergeten. Ik probeer oude idealen af te stoffen en relevant te maken voor de tijd waarin we nu leven. In de wereld van ideeën is originaliteit niet zo belangrijk. Het probleem met de moderne wetenschap en journalistiek is juist dat men veel te graag origineel wil zijn. Dat maakt nieuws ook zo saai. Het is veel interessanter om iets te zeggen wat veel vaker is gezegd, dat al eeuwen wordt gezegd, maar dan op een nieuwe manier. Met een andere timing, in een andere taal en met een nieuwe onderbouwing.”

Kan het zijn dat de ideeën die je afstoft nog steeds niet blijken te werken?

„Ik heb geen stem uit de hemel gehoord die zei: ‘Rutger, het basisinkomen gaat werken.’ Ik heb gewoon een heleboel verhalen gelezen en wetenschappelijke onderzoeken bestudeerd die suggereren dat dit een goede denkrichting is. Zo denk ik dat armoede heel anders in elkaar zit dan we vaak denken. Er gaan zo veel maatschappelijke kosten mee gepaard. Uit onderzoeken blijkt dat het beter, en zelfs goedkoper is om bijvoorbeeld daklozen een gratis huis te geven – je bespaart een fortuin op zorg, politie en justitie. Maar of ik het allemaal zeker weet? Nee, natuurlijk niet. Wat een arrogantie zou dat zijn. Ik ben ook de eerste die zegt dat we een stapje terug moeten doen, als bijvoorbeeld het basisinkomen tot allerlei negatieve resultaten zou leiden.”

Zijn denkrichtingen belangrijker dan feiten?

„Utopieën zijn voor mij geen blauwdrukken die je pats boem moet doorvoeren. Het zijn vergezichten waar je naartoe moet modderen. Je moet wel onderbouwen waarom iets een goede of hoopvolle denkrichting is. Anders jaag je een hersenschim na. Het doel van een utopie is volgens mij om dingen die we nu vanzelfsprekend vinden, te betwijfelen.

„We vinden het nu bijvoorbeeld vanzelfsprekend dat in Nederland, een van de rijkste landen van Europa, meer dan een miljoen mensen onder de armoede grens leven. We vinden het vanzelfsprekend dat 80 procent van je inkomen wordt bepaald op basis van het feit waar je geboren bent.

„We vinden het vanzelfsprekend dat we sinds de jaren tachtig steeds meer zijn gaan werken en consumeren, maar niet meer vrije tijd hebben. Dat zijn allemaal vanzelfsprekendheden die ik met utopieën probeer open te breken. Maar dan zou het natuurlijk dieptragisch zijn als mijn utopie zelf een nieuwe vaststaande zekerheid wordt, een nieuwe ideologie ofzo. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Utopieën moeten ook met elkaar botsen, dat houdt de democratie in beweging.”