‘Je kunt in van alles investeren met het oog op je eigen toekomst’

Staatssecretaris Jetta Klijnsma begint nationale pensioendialoog

Klijnsma: Mensen weten heus wel dat de aow recht overeind staat. Foto ANP

Iedereen die zin heeft om over pensioenen te praten met staatssecretaris Jetta Klijnsma is, zegt ze zelf, „van harte welkom voor een kopje koffie”. Niet op haar ministerie, maar in zaaltjes in het land: in Maarssen, Zwolle, Eindhoven en Amsterdam wil Klijnsma (Sociale Zaken, PvdA) van burgers horen of ze zich zorgen maken over hun oudedagsvoorziening en waarom. En wat er aan de pensioenen zou moeten veranderen. Dat kan sinds gisteren ook via een website, www.denationalepensioendialoog.nl.

In haar werkkamer in Den Haag, in een vraaggesprek met deze krant en het FD , zegt ze dat ze de cracks uit de pensioenwereld vaak spreekt: de specialisten van de vakbonden, werkgevers, pensioenfondsen, hoogleraren. „Nu moet de gemiddelde Nederlander de kans krijgen om mee te doen, in gewone mensentaal. Iedereen ziet dat er iets moet gebeuren: de arbeidsmarkt verandert, mensen worden ouder, in tijden van crisis worden de pensioenuitkeringen niet alleen niet geïndexeerd, ze worden soms zelfs lager. De bestendigheid van ons pensioen, daar gaat het om. We moeten ook allerlei appels voor de dorst verzinnen. Dat doen mensen al.”

De ‘pensioendialoog’ kost 250.000 euro. Klijnsma wil geen „dure spotjes” of „glossy tijdschriften”. De slotbijeenkomst is in december in Den Haag. Het plan past in de ‘toekomstdiscussie over de pensioenen’ die Klijnsma al eerder aan de Tweede Kamer heeft beloofd – om misschien uiteindelijk tot een heel ander pensioenstelsel te komen.

Uit een groot opinieonderzoek in opdracht van Klijnsma’s ministerie blijkt dat driekwart van de ondervraagden het een goed idee vindt als burgers meepraten over pensioenen. Maar nog geen 20 procent wil zelf meedoen.

Klijnsma: „Ik ga proberen om al die mensen toch te prikkelen om mee te doen. Het is ook hún oudedagsvoorziening, het is niet wijs om er niet over na te denken. Er komen flitsacties op scholen en bij verenigingen, rond de bijeenkomsten in het land. Daar huren we mensen voor in.”

Uit het onderzoek blijkt dat veel mensen weinig weten over pensioenen. Hoe krijg je hen dan geïnteresseerd?

„Dat is ook een uitdaging aan de pensioenwereld: om burgers duidelijk te maken waar het om gaat. En ik kan zelf wel over de hoofden van mensen heen zeggen ‘dierbare landgenoten, er moet iets veranderen’, maar zo’n bestuurder wil ik niet zijn. Ik denk dat het gebrek aan interesse vooral terug te voeren is op de jaren negentig. Toen ging het zo goed met de pensioenfondsen dat je er als deelnemer niet over hoefde na te denken. De bomen groeiden tot in de hemel. Het stelsel staat nu nog recht overeind en als mensen denken ‘het zal mijn tijd wel duren’, dan kan dat. Ik weet ook wel dat de oudedagsvoorziening niet prioriteit één is aan tafel, bij het eten ’s avonds. Maar je moet mensen wel de kans geven om mee te praten.”

Het opinieonderzoek is uit mei. Door uw uitspraken over de ‘moestuin’, in juni, hebben nu misschien veel meer mensen het besef dat er iets aan de hand is met de pensioenen?

„Je kunt daarover zeggen wat je wilt en ik heb het natuurlijk overdrachtelijk bedoeld: het gaat om de appel voor de dorst. Je kunt in van alles investeren met het oog op je toekomst. Afgezien van de connotatie die het kreeg, hoor ik van mensen dat ze wel zijn gaan nadenken. Als mensen me erop aanspreken, leg ik uit wat ik heb bedoeld: dat het bij de oudedagsvoorziening over heel veel kan gaan. Dat je huis is afbetaald, dat er tal van zaken zijn die je leven als oudere aangenaam kunnen maken. Ik dacht bij die uitspraak aan twee oude mensen uit Twente die ik ken en die veel plezier beleven aan hun moestuin.”

Het riep toch ook een schrikbeeld op: van de arme oudere die moet leven van een moestuin?

„Mensen weten heus wel dat de aow recht overeind staat. Het gaat erom: wat sprokkelt een mens daarnaast nog bij elkaar in zijn leven. De maatschappij is aan het veranderen. Mensen gaan van het ene losse contract naar het andere, een arbeidscontract is niet meer voor veertig jaar in beton gegoten.”

Uit het opinieonderzoek blijkt dat jongeren en ouderen bij pensioenen vooral aan zichzelf denken. Alleen ouderen voelden mee met de zorgen van zzp’ers die met pensioen gaan. Viel dat u op?

„Mij viel op dat de meeste mensen de collectiviteit niet kwijt willen. Dat is het mooie van ons stelsel. Veel mensen beseffen dat je niet je oude sok tot wasdom moet laten komen, maar dat het uit eigen belang wijs is om het collectief te gebruiken. Omdat we niet weten welke verdrietige dingen ons kunnen overkomen in het leven. Als we 103 worden, profiteren we heel lang van ons pensioen, als we 66 worden niet.”

Wat denkt u: waar gaan mensen in de discussies mee komen?

„Ik verwacht dat keuzevrijheid een issue zal zijn. Die kun je heel verschillend inkleuren: wil je keuze in de hoogte van je premie, in de uitkering? Wil je liever méér geld als je net gepensioneerd bent omdat je dan meer activiteiten ontplooit? Wil je keuze in fondsen? En wil je volledige vrijheid of in gradaties? Mensen willen ook nadenken over de rol van de sociale partners bij hun pensioenen. Mijn appèl in de hele discussie is: mensen, let op uw zaak. Maar als mensen er niet over willen nadenken, even goeie vrienden.”

    • Petra de Koning