‘Drees zou zich scherp tegen het beleid van Rutte hebben verzet’

Politicoloog Hans Daalder: ‘Drees was een Mekka voor wie de Nederlandse politiek wilde begrijpen’ Foto Katrijn van Giel

Pas tien jaar nadat hij aan het eigenlijke onderzoek begon, publiceerde politicoloog Hans Daalder het eerste deel van de biografie van Willem Drees, over de bezetting en de eerste drie jaar na de bevrijding. Het kostte hem nog eens tien jaar om samen met historicus Jelle Gaemers de andere vier delen te voltooien. Het resultaat is een monument van ruim 2600 bladzijden over Nederlands belangrijkste en wellicht grootste politicus, wiens leven bijna 102 jaar duurde en die het schip van staat bestuurde in een sterk veranderende wereld.

Daalder en Gaemers beperkten zich niet tot een levensbeschrijving van Drees, die als eenvoudige Amsterdamse jongen het socialisme ontdekte, na de handelsschool op een bank werkte, stenograaf werd van achtereenvolgens de Amsterdamse gemeenteraad en de Tweede Kamer, waarna hij omhoog schoot in de politiek. Wel kwamen ze met een politieke biografie van een pragmatische sociaal-democraat, wiens adagium ‘niet alles kan, en zeker niet alles tegelijk’ was.

Toen Daalder in 1993, na zijn emeritaat als hoogleraar, met zijn megaproject aan de slag ging, kende hij Drees al jaren. „Ons directe contact ontstond naar aanleiding van een lezing die ik in 1959 van hem bijwoonde”, zegt hij in zijn studeerkamer in Den Haag. „Het was een briljant betoog over de vorming van het regeringsbeleid, de wijze waarop dat aan de top georganiseerd werd en de grenzen die eraan waren gesteld. Nadat ik in 1963 hoogleraar was geworden, heb ik hem gevraagd die lezing om te werken tot een boek. Hij zei ‘ja’ en zou me bellen als hij ermee klaar was. Toen het twee maanden later zover was, gaf hij me een stapel stenografische aantekeningen. Een secretaresse heeft die uitgewerkt tot een manuscript. Met 180 bladzijden platte tekst klopte ik vervolgens bij hem aan. Drees vroeg mij er zelf maar een boek van te maken. Het verscheen in 1965 als De vorming van het regeringsbeleid.

„Drees’ proza is op het eerste gezicht relatief vlak. Maar als je goed leest en de problemen van die tijd kent, zie je hoeveel erin staat. Hij had een wonderlijk vermogen om ingewikkelde zaken tot de kern te reduceren, zoals hij dat ook wist te doen in vergaderingen van de ministerraad.”

Hoe was uw eerste contact met Drees?

„Ik was al snel diep onder de indruk van hem. Hij had een ongemeen goed inzicht in politieke verhoudingen en problemen, waardoor hij een Mekka was voor wie de Nederlandse politiek wilde begrijpen.

„Tijdens de maatschappelijke veranderingen in de jaren zestig en begin jaren zeventig troffen we elkaar regelmatig. Hij zag toen al slecht. Lezen kostte hem steeds meer moeite. In latere jaren drong steeds minder tot hem door. Toch hoefde je een onderwerp maar met een enkel woord aan te duiden, of je kreeg een heel exposé, waarbij hij putte uit zijn nog altijd scherpe en heldere geheugen. Achteraf heb ik spijt dat ik hem toen niet van een bataljon studenten heb voorzien.”

Zou Drees nu nog op zijn plaats zijn?

„Vaak wordt gezegd dat hij geen visie had. Maar dan hebben die critici niet begrepen wat hij te melden had. In De vorming van het regeringsbeleid behandelt hij kernvragen over de jaren zestig, zoals de sterke bevolkingsgroei, de snelle industrialisering, de sterke internationalisering. Steeds vaker waarschuwde hij voor ontwikkelingen die mis leken te gaan: de verwording van democratische procedures, de uit hand lopende overheidsfinanciën, de grenzen van de verzorgingsstaat. Hij had al in de jaren vijftig een sterk meningsverschil met Den Uyl die steeds pleitte voor publieke voorzieningen. Niettemin hoopte hij in 1976-’77 dat Den Uyl als premier zou terugkeren, omdat diens gezag ertoe zou kunnen leiden noodzakelijke bezuinigingen aanvaardbaar te maken. Bezuinigd werd er niet, ook niet onder Van Agt-Wiegel. Lubbers heeft dat later wel doorgezet, toen Den Uyl weer in de oppositie zat.

„In 1971 zette Drees in een lezing voor Leidse studenten omstandig uiteen hoe fout het liep met de overheidsuitgaven. Na afloop vroeg ik hem of het werkelijk verschil had kunnen uitmaken als hij minister was gebleven. ‘Ja,’ zei hij toen, ‘dat had miljarden gescheeld, miljarden.’ En hij was geen grootspreker. In de tien jaar van zijn kabinet zette hij als het kon elke keer een rem op nieuwe uitgaven.”

Wat zou Drees van de privatiseringen van het huidige kabinet-Rutte vinden?

„Hij zou zich daar als minister-president scherp tegen hebben verzet. Ooit verwachtte hij veel van een uitwisseling van ambtenaren en leiders van het bedrijfsleven, zodat de laatsten ook eens zouden ervaren wat het was om te werken in organisaties waar het niet allereerst ging om het winstmotief. Overheden zouden dan kunnen leren hoe ze efficiënt met weinig mensen konden werken.

„Hij voorzag vrijwel altijd toekomstige kostenstijgingen en uitbreiding van de ambtenarij. Daarom heeft hij binnen het kabinet veel projecten afgeschoten. Hij was zich ook bewust van de uitvoeringsproblemen. Tegenwoordig worden die overgeheveld, nu staatssecretarissen en ministers ieder hun afzonderlijke portefeuille hebben en kunnen zeggen dat ze zoveel euro ter beschikking stellen, alsof het hun eigendom is. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets in de jaren vijftig mogelijk was. Hoogstens was het zo dat in de begroting nog een post werd gevonden.

„Drees had de reputatie dat hij niet voor openbaarheid was, met name als het om adviescommissies ging. Eerst moest de regering zelf een standpunt bepalen, omdat anders verwachtingen werden gewekt die misschien niet konden worden waargemaakt. Om die reden zei hij dat je dergelijke adviezen pas moest publiceren als de regering tot werkelijke besluiten was gekomen.

„In Drees’ tijd was er een beter politiek geheugen. Als ambtenaren door het huidige managementsdenken hun kennis en verantwoordelijkheidsbesef ten aanzien van het beleid moeten opgeven, denk je: wat een verlies vergeleken met de ervaren ambtenaren van vroeger. Net zoals je het ambt niet door de markt moet vervangen en mensen niet per uur moet afrekenen in plaats van op gevoerd beleid.”

Drees vroeg u in 1973 zelf of u zijn politieke biografie wilde schrijven.

„Op een keer begon hij erover dat er later natuurlijk een uitvoerige politieke biografie over hem geschreven zou worden. Hij hoopte dat men zich dan uitgebreid in de werkelijke gang van zaken zou verdiepen en niet al van tevoren een oordeel klaar had. Belangrijk voor hem was dat zijn biograaf begreep welke feiten, omstandigheden en variabelen er waren. Dat gold ook voor de gevoerde Indonesiëpolitiek, voor hem een blijvend trauma. Toen zei hij ineens: ‘Als jij dat zou willen doen, zou ik daarin alle vertrouwen hebben.’ Het werd mijn leidmotief: ik hoefde geen verhaal over Drees zelf te schrijven; dat had hij deels zelf gedaan in boeken als Van mei tot mei (1958) en Zestig jaar levenservaring (1962). Daarin staat veel meer dan bij oppervlakkige lezing lijkt, al was Drees altijd heel terughoudend als het over personen ging. Hij vond dat het tot zakelijke kwesties beperkt moest blijven.”

U bent een kenner van Britse politieke autobiografieën en memoires, waarin het vaak over persoonlijke dingen gaat. Miste u dat dan niet bij Drees?

„Wanneer ze mij gevraagd hadden vooral over de persoon Drees te schrijven, dan was ik in drie maanden klaar geweest. Als kenner van en speler in de Nederlandse politiek in een ongewoon lang leven was hij zo’n uniek verschijnsel, dat hij in iedere kwestie steeds weer wist hoe het zat en welke factoren daarbij een rol hadden gespeeld. Je liep altijd bij hem achter; hij kende de zaken altijd beter. Als je dacht dat hij het verkeerd had of dat hij een vraag niet goed had begrepen, bleek dat hij in feite de context behandelde waarin het probleem begrepen moest worden. En dat altijd zonder enige verheffing of ik-achtigheid; dat was hem volledig vreemd.

„Je moest begrijpen hoe en voor welke situatie men toen stond, welke factoren en mensen een rol speelden, wat de verschillen van mening konden zijn, waar je politiek gezien rekening mee moest houden. Tegen collega Daudt placht ik te zeggen: jij en ik doceren over de Nederlandse politiek en doen dat met overtuigingskracht, maar de oude heer weet er heel wat meer van dan wij beiden.”

Lukte het Drees echt om het persoonlijke erbuiten te houden? Tegenwoordig is politiek een en al persoon.

„In feite wel, al erkende hij dat het moeilijker werd, omdat de pers steeds meer op de persoon speelde. Maar ik denk dat hij in de huidige politiek ook vrij ver gekomen zou zijn. Er wordt altijd gezegd dat Drees het televisietijdperk niet zou hebben overleefd, maar toen hij laat in zijn leven, ondanks zijn doofheid, voor de televisie optrad, maakte dat diepe indruk op alle bevolkingsgroepen en groeide hij uit tot een werkelijk nationale figuur.”

Was u Drees’ vertrouwenspersoon.

„Hij had ongetwijfeld vertrouwen in mij. Maar wij hadden een heel andere benadering van de politiek: voor hem was het zijn leven, ik was alleen een beschouwer daarvan. Wel merkte hij dat ik een goed luisteraar was.”

En u had een goede pen.

„Maar anders dan mijn vader en beide zonen schrijf ik niet graag, anders was die biografie er wellicht eerder geweest.”

Was het schrijven een worsteling?

„Onderzoek doen vind ik veel aardiger dan schrijven. Drees wist dat ik pas werkelijk na mijn emeritaat aan het nodige onderzoek naar zijn optreden op velerlei gebieden kon beginnen. Intussen had historicus Maarten van Rossem verkondigd dat ik al 300 jaar bezig was met Drees.”

Was u, gezien uw leeftijd, niet bang dat u de biografie niet af zou krijgen?

„In zekere zin wel, maar ik heb me er nooit door laten opjagen. Jelle Gaemers is van grote hulp geweest bij het onderzoek. Hij had meer belangstelling voor Drees’ privéleven dan ik. Dat heeft hij in het eerste en laatste deel uitstekend beschreven. Vanaf het begin heeft hij ook voor orde en organisatie gezorgd. Hij leerde niet alleen goed steno, maar ordende ook Drees’ archief. Naast drie meter ongeordende stukken in het Nationaal Archief, bleek er nog drie meter bij zijn zoon thuis te staan, dat nog niet geïnventariseerd was. Alleen Drees kon er de weg vinden. Dat heeft Jelle geordend.”

Hoe ging u beiden te werk?

„We hebben Drees’ leven chronologisch verdeeld en in afzonderlijke delen beschreven. Daarbij hebben we elkaars manuscripten steeds grondig gelezen en becommentarieerd. Het deel over Drees’ leven tot 1940 is geheel het werk van Jelle. Het slotdeel over de periode 1948 tot 1988 hebben we samen geschreven. Drees’ regeringsperiode was voor Jelle geheel nieuw. Ik wist voldoende van de ontwikkelingen af om er vertrouwd mee te zijn. Ik zei tegen hem: doe jij dan de tijd erna.

„Ieder schreef zijn eigen hoofdstukken. We hadden geen grote meningsverschillen of uiteenlopende interpretaties. Het materiaal sprak grotendeels voor zichzelf en dan is het meningsverschil niet zo groot; als je bij voorbaat al je oordeel klaar hebt is dat anders.”

Is Drees in uw ogen een staatsman?

„Toen in de serie Parlementaire geschiedenis van Nederland de delen over Drees waren verschenen heb ik in een slotsymposium gesproken en geschreven over de vraag ‘Drees: Nationaal Staatsman?’ zonder een definitieve uitspraak te doen over zijn statuur. Wel heb ik de woorden van J.L. Heldring aangehaald dat Drees de enige staatsman van de 20ste eeuw was (naast wellicht Van Mook). Ook heb ik Bolkestein geciteerd, die schreef dat Nederland grote staatslieden had voortgebracht: Willem van Oranje, Johan van Oldenbarneveldt, Johan de Witt, Thorbecke en Drees, één staatsman per eeuw, een goed gemiddelde. Het is allemaal een kwestie van definitie van het begrip staatsman. Ik beschouw hem als een echte hoeder van de staat.”

    • Michel Krielaars
    • Mark Kranenburg