‘Jongen, de wereld is veel subtieler dan jouw cliché’

Ze zijn het over weinig eens en botsen keihard over economie. Maar historicus Zihni Özdil en hoogleraar economie Sweder van Wijnbergen vinden beiden Nederland een racistisch land. Özdil: „Het is belachelijk om te zeggen dat Wilders haat zaait. Hij oogst haat.” Sweder: „Ja.” Zihni: „Jij bent de eerste die me gelijk geeft!” Tekst Sheila Kamerman en Hendrik Spiering, foto’s David van Dam

Zihni Özdil (32) stapt opgewekt landhuis Duin en Kruidberg binnen, in het duingebied bij Santpoort. De antiracisme-denker en historicus is vroeg. „Wisten jullie dat dit landhuis gebouwd is door Jacob Cremer, met tabaksgeld uit Indië?” Nee, dat wisten wij niet. „Cremer was ook de man achter de koelieordonnantie”, gaat Özdil verder terwijl hij in de Springer-lounge om zich heen kijkt. „Daarbij mochten werkgevers in Indië hun arbeiders zelf berechten. Met brute lijfstraffen en boetes om de kleinste dingen. De werknemers kregen grote schulden en waren niet meer vrij.”

Even later knispert het grind op de parkeerplaats. Het is de Porsche van Sweder van Wijnbergen (63), de bekende Nederlandse econoom. „Geen nieuwe hoor!”, zegt hij. „Uit 1988.” Hij is er wel eens in aangehouden door de rijkspolitie. „Die wilden de auto bekijken. Ze reden er vroeger zelf mee.” Hij weidt uit: „De verkeerspolitie had die Porsches nooit weg mogen doen. De aanschafprijs was hoog, maar ze gingen makkelijk 300.000 kilometer mee. Die agenten zeiden dat de Volvo’s waar ze nu in rijden, vaak na 50 à 70.000 kilometer hun motor opblazen.”

In afkomst verschillen ze sterk. Sweders vader was hoogleraar rechten; Zihni’s vader was fabrieksarbeider na een afgebroken literatuurstudie in Turkije. In de lounge gaan ze tegenover elkaar zitten, in een lederen fauteuil. Zihni bestelt bier. „Ik graag het grootste glas dat jullie hebben.” Sweder: „Als je maar niet zo’n laars krijgt, waarbij je het laatste deel in je gezicht krijgt.”

Zihni vertelt hem over Cremer en de koeliewet. Sweder: „Dat was gewoon slavernij, shockerend.” „Zit er bij jullie in de familie nog geld uit Indonesië?”, informeren we bij Sweder terwijl hij de oude boeken in de kamer bekijkt. „Nee hoor”, zegt hij onmiddellijk. „Wij kwamen uit Gelderland, allemaal armoedzaaiers.”

Dit zijn mannen met een mening. Beiden zijn provocateurs die zich laten voorstaan op de wetenschappelijke onderbouwing van hun opvattingen. Het gesprek tussen hen zal soms ontaarden in fel debat over economische feiten en gelijkhebberij. Als Zihni vertelt dat hij zich tijdens zijn geschiedenisstudie specialiseerde in Wereldgeschiedenis, schiet Sweder in de lach. „Dat is pas een specialisatie!”

Ze tasten elkaar af. Zihni zegt dat hij een fan is van Sweder en zich verheugt op het gesprek. Sweder mompelt dat hij voor onze uitnodiging nog niet van Zihni had gehoord. Zihni vertelt over Arabische immigranten naar de Verenigde Staten, eind negentiende eeuw, en hoe die daar in aparte wijken woonden.

Sweder begint een kort college. „Alle emigratie gaat in golven. Eerst vormen immigranten gesloten gemeenschappen met strenge regels. Dan komt de tweede generatie, die wel openstaat voor de buitenwereld. Die gaat los. Vaak met veel criminaliteit. In Amerika zag je dat bij de Joodse maffia en de Ierse crime scene. Daarna gaat het weer beter. Zo gaat het in Nederland ook. De schooluitval bij Turkse leerlingen is bijvoorbeeld veel lager geworden.”

„Nee hoor”, zegt Zihni. „Ik ken dat verhaal. Dat klopt niet. Nederlands-Turkse leerlingen hebben juist de grootste taalachterstand. Die groep is nog sterk gesegregeerd.”

Sweder: „Wat gek. Deze cijfers heb ik van het CBS. Waar komen jouw cijfers vandaan?”

Zihni: „Het gaat om de interpretatie.”

Sweder, streng: „Het CBS heeft wel een zekere reputatie. Dacht ik. Ik zeg: eerst de feiten.”

Zihni: „Google maar. Ik heb het ook uit een CBS-rapport.” Sweder pakt zijn telefoon om te zoeken, maar het kost te veel tijd. We gaan verder. Later blijkt dat ze allebei gelijk hebben: schooluitval van Turkse Nederlanders is iets lager dan bij andere ‘niet-westerse allochtonen’, maar in schoolprestaties blijven ze iets achter.

Het gehakketak over cijfers verhardt de sfeer. Het gesprek wordt snel een wedstrijd, een gevecht haast. De mannen spreken over het grote handelstekort en de hoge buitenlandse schuld van Turkije. Zihni merkt op dat die Turkse schulden veel te hoog zijn: „De regering van Erdogan creëert een kredietbubble.” Nou, daar maakt Sweder zich dus helemáál geen zorgen over. „Vrij normaal, voor snelgroeiende economieën. Ik heb jaren in Turkije gewerkt als adviseur. Zo gaat dat al vanaf de jaren 70. De economie raakt oververhit, er komt een crisis, en dan gaat het weer verder.”

Zihni: „Dit gaat fout. Onverantwoordelijk.”

Sweder: „Die opvatting lijkt me moeilijk te verdedigen.”

Zihni: „Er ontstaat een enorme inkomenskloof. Er staat geen reële economie tegenover al die schulden. Dit noemt Joseph Stiglitz jobless growth: herstel zonder werkgelegenheid.”

Sweder: „Ja, ja. Die Stiglitz! Die wil tegenwoordig altijd dwarsliggen. Briljante man hoor, maar hij heeft niet altijd gelijk.”

Zihni: „Hij kreeg wel een Nobelprijs.”

Sweder: „Crises zijn vaak de enige kans om economische hervormingen door te voeren.”

Zihni: „Nee. Crisis is het moment voor een staat om te investeren in de economie. Om te stimuleren. Al die hervormingen, ook in Nederland, zijn smoesjes om te bezuinigen.”

Sweder: „Dat lijkt me echt onzin. Het huidige Nederlandse kabinet slaagt er juist wel in om te hervormen. Er is niet één recept voor een crisis. Een enkele keer moet je investeren, veel vaker moet je hervormen. Het hangt van de oorzaak af, en van de omstandigheden.”

Zihni aarzelt niet om juist op dit punt de strijd aan te binden met de geharde vakeconoom. „Je moet koopkracht stimuleren! Zo kom je uit de crisis”, bepleit de historicus. Maar Sweder geeft geen ruimte: „Welnee. Dat werkt niet in een open economie als de onze. Hier is vooral de consumptie van duurzame goederen ingezakt. Geen nieuwe auto of tv meer. Het geld gaat op de spaarrekening of naar de aflossing van de hypotheek. Als je dan de consumptie gaat stimuleren, leidt dat alleen tot meer import. Die auto’s worden niet hier gemaakt. Dan stimuleer je niet de Nederlandse bedrijvigheid, maar de Duitse.”

Zihni, koppig: „Ik denk wel dat het werkt.”

Sweder: „In Duitsland zelf zou dat werken. Hier niet.”

Zihni: „Meer consumptie stimuleert het midden- en kleinbedrijf. Dat is nodig. Meer werkgelegenheid in de winkels.”

Sweder: „Als je naar de cijfers kijkt, zie je dat niet de consumptie, maar de kredietverlening het grote probleem is voor het midden- en kleinbedrijf. Grote bedrijven betalen hun rekeningen trager. Dat kunnen kleine bedrijven niet opvangen. De banken springen niet in dat gat, want die moeten hun buffers groter maken van de overheid. Die doen dat door minder uit te lenen in plaats van meer kapitaal op te halen. Dat is slecht doordacht beleid.”

Zihni: „Ik pleit echt niet in mijn eentje voor meer koopkracht als oplossing. Nobelprijswinnaar Paul Krugman doet dat ook.”

Sweder: „Krugman! Ik ken hem. Hij is een kruistocht aan het voeren met zijn krantencolumns. Je leest heel eenzijdig, Zihni!”

Zihni: „Ik heb ook Milton Friedman gelezen, en Friedrich von Hayek. De profeten van het neoliberalisme!”

Sweder: „Dat bedoel ik juist. Je leest alleen maar extreme lui. Maar het echte werk wordt gedaan door economen die de feiten onderzoeken. Die zijn nooit zo extreem. Iedere situatie is anders. Maar één ding is duidelijk: de staat moet de economie niet gericht gaan stimuleren. Want de staat kiest altijd verkeerd. Dat zijn ambtenaren die 30 jaar in hetzelfde kamertje zitten. ”

Zihni: „Jij pleit alleen maar voor deregulering. Precies wat Reagan in de jaren 80 deed. Zo is het allemaal misgegaan in de economie. Kijk naar de bankencrisis!”

Sweder: „Ik geloof niet dat het rechts is wat ik zeg. De PvdA en VVD zijn het hier roerend over eens.”

Zihni: „Ha, maar die verering van de markt heeft diepe wortels! In een boek over de politieke filosofie van het liberalisme noemt Mark Rutte in 2010 Ayn Rand een grote geest. Ayn Rand! De heldin van het radicale neoliberalisme! Iemand met diepe minachting voor altruïsme, die vindt dat arbeiders bloedzuigers zijn en de creativiteit van de industriëlen remmen.”

Sweder, verbluft: „Schreef Rutte dat echt? Ik ken Rutte toch als een beschaafd man. En Ayn Rand is echt waanzinnig, die valt helemaal buiten het normale spectrum, iedere zorg voor armen is volgens haar tijdverlies. Rutte kan niet serieus menen dat hij Ayn Rand bewondert.”

Zihni: „Het is de algemene lijn, al sinds Thatcher. Studenten heten nu rendementen. Zieken zijn zorgconsumenten.”

Sweder: „Ik vind dat je te naïef bent. Alsof we in een volkomen ongestuurde markteconomie zitten. ”

Zihni: „Nou, in Engeland is zelfs ooit geprobeerd om de brandweer te privatiseren. Brandweermannen deden niks totdat het huis van de buurman in brand vloog dat wel verzekerd was.”

Sweder: „Probeer alsjeblieft bij het onderwerp te blijven! Jij weet ook dat in door de staat gecontroleerde landen allerlei zaken van algemeen nut worden verwaarloosd. Dat ligt niet aan staat of markt. In het communistische Oost-Europa werd een erbarmelijk milieubeleid gevoerd. Ik ben hoofdeconoom van de Wereldbank voor Oost-Europa geweest. Toen we daar na 1989 gingen kijken, wisten we niet wat we zagen. Jij maakt een karikatuur van de tegenstelling tussen markt en overheid.”

Zihni: „Oh ja? En India dan? Daar neemt niemand de verantwoordelijkheid voor milieuvervuiling. Kijk naar de Bhopal- affaire! Daar doen buitenlandse bedrijven wat ze willen.”

Sweder: „Dat is een fase in de ontwikkeling van het land. Als het land rijker wordt, gaan de mensen meer milieueisen stellen. Dat zie je zelfs in China. Daar gaat de regering nu aan milieubeleid doen omdat anders opstand dreigt. Je moet naar de feiten kijken. Dat hele neoliberalisme is een cliché, een leeg begrip, een fijne stroman om tegen te vechten.”

Zihni: „Dat doen ook al die Nobelprijswinnaars die ik noemde. Die vechten tegen windmolens? Jij kunt toch niet ontkennen dat er sinds de jaren zeventig een ontwikkeling is naar steeds meer vrijlaten van de markt? Dat begon met het loslaten van het Bretton-Woodssysteem in 1971, waardoor steeds meer ruimte kwam voor financiële speculatie...”

Sweder: „Ach, dat zijn toch clichés! Bretton-Woods heeft daar niks mee te maken.”

Zihni: „Daarom wil Nederland nu zeker ook het gevangeniswezen gaan privatiseren? Dat is...”

Sweder: „Dat is inderdaad een slecht idee. Je kunt een publieke doelstelling als ‘humaan beleid’ jegens gevangenen niet goed in contracten vastleggen.”

Zihni, boos: „Laat me eens een keer uitpraten!”

Sweder, gemeen: „Eén keer? Nou, ik heb je net al een keer laten uitpraten hoor! Zihni, de wereld is veel subtieler dan jouw cliché dat het allemaal fout is omdat het neoliberaal is.”

Zihni: „Hoe kan je dat zeggen! Iedereen gebruikt het begrip neoliberalisme! Ik las pas nog in...”

Sweder: „Ik vind het arrogantie om ingewikkelde zaken in zoiets simpels en verkeerds te vertalen. Het is een onzinterm.”

Zihni, geïrriteerd: „Jij noemde net India een democratie. Dat kan dan ook niet. Met dat kastenstelsel en die mensenrechtenschendingen. Democratie is dan ook een onzinterm. Kijk, zo kan ik ook discussiëren!’

Sweder, onbewogen: „India is een democratie omdat er vrije verkiezingen worden gehouden.”

Zihni kijkt verbijsterd en zwijgt.

Tijd voor een wandeling. Dat is ook leuk voor de foto. Zihni gaat vast naar buiten. „Straks een onderwerp met wat minder ruzie”, zeggen wij, een beetje ongemakkelijk. „Ruzie?”, reageert Sweder, zich van geen kwaad bewust. „Dit is geen ruzie. Ik vind het gewoon geen niveau hebben.”

Buiten vraagt Sweder Zihni naar zijn Turkse achtergrond. Hij luistert geboeid als Zihni vertelt over zijn grootvader die het maar onzin vond dat zijn zoon literatuur ging studeren. Toen de grootvader naar Nederland ging, moest Zihni’s vader al snel mee. Hij brak zijn studie af en ging in de fabriek werken. „Nou, dan ben jij toch goed terechtgekomen”, zegt Sweder vaderlijk. Zihni kijkt argwanend. Maar de sfeer is geklaard. De twee ontdekken dat ze allebei wat Hebreeuws op school geleerd hebben. Gewoon, omdat dat kon.

De mannen schuiven aan tafel. Sweder kiest de witte wijn bij het voorgerecht.

Het is nu zaak bij de economie weg te blijven. Even geen neoliberalisme.

Zihni vertelt dat hij in zijn studententijd in restaurant Bazar werkte in Rotterdam. Een halal restaurant met een Marokkaans/Turks/Libanese keuken. Een populair restaurant. „Autochtone Nederlanders”, zegt Zihni, „geven geen fooi of heel weinig. En ze betalen allemaal apart. Soms onderhandelen ze onderling zelfs over de hoeveelheid wijn die ze uit de fles hebben gedronken.” Hij lacht. „En Turkse en Marokkaanse Nederlanders geven niks of juist superveel. Antillianen en Surinamers...”

Sweder, vilein: „Jij doet aan etnisch profileren!”

Zihni, schamper: „Ach, het zijn vooroordelen.”

Sweder: „Nee, dit zijn geen vooroordelen, het zijn oordelen. Want het is zo.”

Zihni: „Het is een stereotypering.”

Sweder: „Mag een politieagent zwarte mannen vaker aanhouden omdat hij op basis van de statistieken weet dat hij dan vaker beet heeft?”

Zihni: „Het ligt er maar aan hoe je naar de cijfers kijkt. Als je ze corrigeert naar inkomensniveau dan vervalt de etnische component. Dan weet je: het is een klasseprobleem. Kleur is inkomen.”

Sweder: „Ja, dat kan ik me voorstellen. De kinderen van burgemeester Aboutaleb zullen geen tasjes roven.”

Zihni: „Maar dat feit komt bijna nooit ter sprake.”

Sweder: „Ja. Ik woonde jaren in de VS. Voordat ik vertrok in 1977 werden hier openlijk geen racistische grappen gemaakt. Toen ik begin jaren 90 terugkwam in Nederland viel me op hoe geaccepteerd racisme was geworden. Toen al! Ik merkte al in Washington dat het veranderde, in de jaren 80 op een hockeytoernooi. Daar sprak ik een Nederlander die bij de KLM werkte. Hij zei: leuk toernooi, behalve dat jullie die zwarten erbij gevraagd hebben. Hij had het over het nationale team van Nigeria. Ik zei hem: ik vind het niet eens shockerend dat jij dit vindt. Ik weet dat er mensen zoals jij rondlopen. Ik vind het shockerender dat jij ervan uitgaat dat ik het normaal vind dat jij dat zegt.”

Zihni: „Daarom is het ook zo hypocriet dat iedereen opeens geschokt doet over de ‘minder, minder, minder’-uitspraken van Wilders.”

Sweder: „Daar geef ik je gelijk in. Veel mensen denken zo, al jaren.”

De felheid van Sweders antiracisme komt als een verrassing. De sfeer is eensgezind, er wordt weer gelachen. De mannen schudden samen het hoofd over zoveel vaderlandse stupiditeit.

Zihni: „Uit enquêtes weten we al jaren dat zo’n 80 procent van de autochtone Nederlanders liefst in een witte buurt woont en dat zo’n ruim 40 procent minder ‘buitenlanders’, ‘allochtonen’ of ‘moslims’ wil. Het is belachelijk om te zeggen dat Wilders haat zaait. Hij oogst haat.”

Sweder: „Ja.”

Zihni, opgetogen: „Jij bent de eerste die me gelijk geeft!”

Sweder, onverstoorbaar: „In de VS had je vroeger geïnstitutionaliseerd racisme. Dat systeem is pas opgeblazen door de rassenrellen en burgeracties in de jaren vijftig en zestig. Iedereen kent de beelden van het zwarte meisje dat onder politiebewaking naar de universiteit ging. Ze moesten het wel onder ogen zien. Hier is het subtieler. We kunnen het verzwijgen.

„Begin jaren 60 las ik een interview met James Baldwin, de zwarte Amerikaanse schrijver. De vraag was: waarom zijn er zoveel rassenproblemen in de VS? Baldwin antwoordde: ‘Jullie lopen een probleem achter op ons, niet een oplossing voor.’ Dat waren profetische woorden.”

Enthousiast staat Zihni op: „Yes! Zo is het!” Hij geeft Sweder een high five.

Zihni: „Er was al wel racisme in Nederland, maar klein. In de jaren vijftig ging de politie in jazzclubs kijken of blanke meisjes niet met zwarte mannen meegingen. Je moet eerst een minderheid hebben voordat je die als een probleem kunt zien. „Die vaak geroemde Nederlandse tolerantie voorkomt geen racisme. Integendeel. En let op, daarover ga ik de Heilige Augustinus citeren: ‘Tolerantia non est nisi in malis.’ Tolerantie is er niet zonder het kwade. Tolerantie is vrij abject. Als je een minderheid gedoogt, heet dat tolerantie. Ik wil niet getolereerd worden in mijn eigen land. In Nederland is geen inclusief burgerschap. Een deel van de burgers hoort er niet bij, die worden alleen gedoogd.”

Sweder: „Dan citeer ik Herbert Marcuse: ‘Tolerantie is repressie.’ Degene die tolereert, heeft de macht. Tolerantie kan weer ingetrokken worden. Het is geen recht, het is een machtssituatie.”

Zihni: „Het is een gunst. Een gift. Ken je die SIRE-reclame die tolerantie promoot? Tolerantie als merk. Tolerantie is fijn, is de boodschap. Je kunt er muntthee mee drinken. En olieworstelen.”

Sweder: „Denigrerend.”

Zihni: „Clichématig. Ik word gereduceerd tot een olieworstelaar. Dat is net zo racistisch als Wilders. Jij bent veel in Turkije geweest. Ooit geolieworsteld?”

Sweder: „Nee, natuurlijk niet! Ik mijd sowieso contactsporten. Geef mij maar hockey. Als iemand mij wil laten olieworstelen, krijgt die een klap met de stick.

„Wij hebben artikel 1 van de Grondwet, het discriminatieverbod. Maar dat biedt geen enkele bescherming, want aan de Grondwet kan hier niets getoetst worden.”

Zihni: „Er is een anti-discriminatieparagraaf in het Wetboek van strafrecht. Maar daar wordt weinig mee gedaan. Die rechtzaken gaan meestal over een Marokkaanse vrouw die een zwarte man in de bus heeft staan uitschelden. Natuurlijk, hier zijn hier geen apartheidswetten. Maar in Nederland heb je wel polderapartheid. In Rotterdam is er bijvoorbeeld postcodebeleid. Je kind mag alleen naar een school binnen een bepaald postcodegebied. Het effect is vergelijkbaar met apartheid. Arme kinderen op arme scholen. Rijke, witte kinderen naar rijke, witte scholen.”

Sweder: „In Nederland was er jaren geleden een zaak van een huiseigenaar die zijn huis niet wilde verkopen aan Turken. De rechter stond het toe. Contractvrijheid. In de VS zou dat on-mo-ge-lijk zijn.”

Zihni: „Toen ik in 2006 over racisme schreef, zei iedereen: Waar heb je het over?”

Sweder: „Dat geloof ik.”

Zihni: „Ik werd op de basisschool ‘kutturk’ genoemd. Of nerd, omdat ik altijd in de bieb zat.”

Sweder: „Het is makkelijk verheven ideeën te hebben als je niet met het conflict geconfronteerd wordt.”

Zihni: „Weet je, ik ben zo boos, nee woedend, op al die geitenwollensokken multiculturalisten die tolerantie als verheven idee zagen. Zij gaven subsidie aan Nederlandse afdelingen van foute nationalistische of religieuze clubjes uit het buitenland om de integratie te bevorderen. En om een bepaalde groep in Nederland te vertegenwoordigen. Nou, mij vertegenwoordigen die niet, hoor.”

Sweder: „Die lui zijn dubbel aan het discrimineren. Ze accepteren van Turken of Marokkanen dat ze hun vrouw onderdrukken, maar van een SGP’er niet.”

Zihni: „Ik noem dat betuttel-racisme. Nederland kent een ‘de facto apartheidsstelsel’. En dat verzin ik niet zelf. Zo zei het ministerie van Binnenlandse Zaken het in een rapport uit 2009.”

Sweder: „Het is economisch gezien ook heel schadelijk.”

Zihni: „Ik word niet als Nederlander gezien. Als ik kritiek heb op Nederland, hoor ik altijd: ‘Maak je druk over Erdogan.’ Dat is Turkije. Ik ben Né-der-lan-der.

„In de VS zou een figuur als Zwarte Piet niet kunnen. Als ik iets over Zwarte Piet zeg, is het: blijf van onze Zwarte Piet af. Maar het is ook míjn Zwarte Piet. Hallo! Ik ben ook Nederlander!

„Laatst tijdens een 5-meibijeenkomst in Rotterdam mocht ik spreken. Ik zei: we herdenken onze soldaten die gesneuveld zijn bij de verdediging van Rotterdam. En je zag het publiek opschrikken: ‘Hè, vochten hier ook Turken dan?’”

Sweder van Wijnbergen grinnikt. „Toen Rita Verdonk nog minister van Integratie was, sprak ik op een conferentie over illegalen en immigratie”, vertelt hij. „Zij wilde het toelaten van asielzoekers zo lastig mogelijk maken. Maar ik zei: mensen die het elders veel slechter hebben, komen toch wel. Alleen krijgen die dan geen verblijfsvergunning zodat ze zich nuttig zouden kunnen maken, maar verdwijnen ze in de illegaliteit. Zij in de marge en wij hebben er niets aan. Humanitair verwerpelijk en economisch dom. „Dat kwam allemaal in De Telegraaf. Na publicatie had ik mijn mailbox vol haatmail. Ik werd verrot gescholden, maar het ging verder dan dat. Zo van: ‘We weten dat je drie kinderen hebt, die zitten daar en daar op school. Eén komt er binnenkort niet meer thuis. De kogel ligt klaar.’”

Zihni: „Heb je aangifte gedaan?”

Sweder: „Nee, ik heb het allemaal door het spamfilter gegooid.”

Zihni: „Ik krijg die mails elke week, week in week uit. Er lopen hier toch een paar Breivikjes en Mohammed B.’s rond. Mensen die gek zijn.

„Je moet voor de grap eens op mijn favoriete facebookpagina kijken, die heet: Nederland mijn Vaderland. Met 130.000 vrienden. Heel gewone mensen, grootouders met kleinkinderen. Er staan plaatjes op van de molen in Bleskensgraaf. En dan gaat het over Marokkanen. Die moeten een nekschot krijgen. Een supermarktmanager post een Keltisch kruis.”

Sweder: „Op de Amerikaanse manier aanpakken: in de openbaarheid en vervolgen.”

Zihni: „We besteden miljoenen euro’s aan onderzoeken naar Marokkanen en Turken. Waarom onderzoeken we niet eens deze Tokkies?”

Sweder: „Openlijk racisme zit in arme wijken. Dat is in de VS ook niet opgelost, al zijn ze wel verder in het denken. In de VS worden nog altijd zwarte jongeren vaker en zwaarder gestraft dan blanke jongeren voor vergelijkbare vergrijpen. Ze hebben daar bijna allemaal een strafblad.”

Zihni: „Klassenjustitie.”

Het hoofdgerecht met vlees vereist een andere wijn. De ober adviseert een mooie Zuid-Afrikaanse.

Wat stem jij eigenlijk, vraagt Sweder aan Zihni. Ooit was hij lid van D66 en een tijdlang heeft hij PvdA gestemd, vertelt Zihni, maar sinds Spekman in 2008 zei dat we ‘de Marokkanen die niet willen deugen moeten vernederen voor de ogen van hun eigen mensen’ is hij PvdA af. Tegen Sweder. „En jij, nog steeds PvdA?”

Sweder: „Ik ben nog lid. Je bent toch loyaal. Ik begon wel te twijfelen toen het PvdA-raadslid Osman Suna in Soest werd beschuldigd van het ronselen van stemmen en Samsom meteen zei dat hij moest wegwezen. Hij verklaarde hem schuldig voordat hij was veroordeeld. Dat kan niet in een rechtsstaat. Maar in de ogen van Samsom gold dat kennelijk niet voor Turken.” Inmiddels heeft Samsom er zijn excuses voor aangeboden.

Zihni: „Ik ben somber over de toekomst. Dat blijvende racisme zal leiden tot ontwrichting.”

Sweder: „Daarom is wat Wilders doet zo ontzettend schadelijk. Politiek uitspelen van etnische spanningen leidt altijd tot ellende. Je zag het met Indira Ghandi, je ziet het nu met Maliki in Irak. Daaraan gaan maatschappijen kapot. Wilders speelt met lucifers bij een kruitvat.”

Zihni: „Aan de andere kant zie je de laffe houding van veel islamitische jongeren, die Wilders in feite gelijk geven en zeggen: ik ben geen Nederlander. Die gaan dan met hun eenentwintigste-eeuwse problemen naar een middeleeuwse baardman. Dat wordt veroorzaakt door racisme, oké. Maar dan zie ik toch liever Rosa Parks, die niet opstond in de bus. Als we geen racisme maar een echt burgerschap zouden hebben, en ook geen 80 procent werkloosheid in achterstandswijken, zouden we in de politiek praten over de echte problemen. En allemaal lachen om Wilders.”

Sweder: „Ja, wat we nodig hebben, is een effectief armoedebeleid. En dat gaat niet vanzelf. Schooluitval is redelijk ingedamd, maar het menselijk kapitaal blijft nog te sterk onbenut.”

Oei!, denken we: economiealarm! Het gesprek gaat weer de gevaarlijke kant op. Eerdere irritatie schiet weer over tafel.

Zihni: „Nou, schooluitval wordt hooguit minder omdat de kwaliteit op school wordt ondermijnd. Daar heb je niks aan.”

Sweder, volhardend: „Je zou al heel vroeg taalachterstand moeten aanpakken. En de bijstandsmoeders moeten werken. Zo kom je uit die armoedeval. Dat kost geld, maar dat verdien je later terug.”

Zihni: „Ik denk dat je eerst de bijstandsuitkeringen moet verhogen. Als je die moeders laat werken, wie zorgt er dan voor die kinderen?”

Sweder: „Alsof ze nu zo goed hun kinderen opvoeden! Je moet goede kinderopvang regelen, dat wel.”

Zihni: „Als kind ben ik gered door de bibliotheek. Daar zat ik altijd te lezen. Klasgenoten zitten nu in de gevangenis. Of in de drugshandel. Die bibliotheken worden nu wegbezuinigd. Ik noem dat echt neoliberaal. Ik ben van het verlichtingsdenken, waarin een sociaal vangnet...”

Sweder: „Dat heeft er helemaal niks mee te maken!”

Zihni: „Een bijstandsmoeder wil ook haar kinderen op voetbal...”

Sweder: „Als jij de uitkeringen verhoogt, wil jij dus mensen straffen als ze gaan werken! Want dan gaan ze er in netto-inkomen ineens...

Zihni: „De hele avond zit je me te interrumperen! Ik heb er helemaal genoeg van.”

Sweder gaat treiteren: „Nou, vertel dan! Vertel dan!”

Maar Zihni staat op en loopt weg.

Stilte.

Sweder kijkt op zijn horloge. „Ik zou nu toch ook weggaan, zie ik.” Hij had al gezegd niet te willen overnachten. Hij gaat thuis naar het voetbal kijken.

Jammer dat het nu zo moet eindigen, zeggen wij.

„Ik heb wel wat geraakt, geloof ik”, zegt Sweder. „Maar ik heb niks verkeerd gedaan. Het gaat me om de feiten, al die neoliberalistische clichés vind ik onzin.” Na een afscheidsgroet loopt hij naar zijn auto.

Zihni vinden we elders in het gebouw, alweer gekalmeerd. „Ik was het zat. Wat een hufter.”

De volgende ochtend ontbijten we in de zon. Zihni vindt achteraf dat hij te beleefd is geweest tegen Sweder. „Ik had er best harder tegenin kunnen beuken. Wie denkt hij wel dat hij is. Wat een arrogante man.” Maar was het niet bijzonder hoe roerend hij en Sweder het eens waren over racisme? „Ja natuurlijk. Zag je onze high five?”