Over tien jaar zeggen we: in 2014 kantelde het debat

Rechtsfilosoof Thierry Baudet is bekend om zijn felle aanvallen op de EU. Sommigen noemen hem een demagogisch holprater, anderen prijzen hem als origineel denker. „Als ik mezelf teruglees, denk ik: wát een genuanceerde man.”

Thierry Baudet: „Ik ben gevoelig voor argumenten, in de zin van: zo zit dat, het is waar. Iemand zegt iets, en dan denk ik: ja, dat klopt. Dan ga je dat overal terugzien. Net als met de EU.”
Thierry Baudet: „Ik ben gevoelig voor argumenten, in de zin van: zo zit dat, het is waar. Iemand zegt iets, en dan denk ik: ja, dat klopt. Dan ga je dat overal terugzien. Net als met de EU.” FOTO Hollandse Hoogte

Hij is echt niet alleen geïnteresseerd in de Europese Unie, zegt Thierry Baudet. Op dit moment is hij ook bezig met literatuur en muziek: eind april verscheen het boek over klassieke muziek dat hij schreef met Arie Boomsma. De controversiële opiniemaker pakt een bundel essays van Rutger Kopland van de vleugel, die de helft van de kleine woonkamer beslaat: „Kijk, dit soort dingen lees ik nu. Essays over ontroering… Heel erg mooi.”

Dit is niet de Thierry Baudet die we kennen. In zijn publieke optredens komt hij over als provocatief en overtuigd van zijn gelijk. De 31-jarige rechtsfilosoof werd bekend met zijn NRC-columns, waarin hij de aanval opende op de Europese Unie. Onvermoeibaar verdedigde hij de stelling dat democratie alleen kan bestaan in een soevereine natiestaat, en dus niet in de EU. De Europese burgers vormen geen demos (een volk met een gedeelde taal en cultuur) en daarom kan de democratie op Europees niveau nooit werken.

Baudets stukken en acties (hij liet zich bijvoorbeeld in januari interviewen op de website van Vlaams Belang) zorgden voor een goedgevulde inbox op de opinieredactie. Sommige lezers ergerden zich aan Baudets „demagogische holpraterij”, andere noemden hem een „originele denker” met een „verfijnde schrijfwijze”. De laatste tijd krijgt hij vaker bijval. Bij Baudets burgerinitiatief ‘Burgerforum EU’, dat een referendum wil over de toekomst van Nederland in de Europese Unie, sloten zich verschillende publieke figuren aan, onder wie econoom Ewald Engelen, filosoof Ad Verbrugge en PvdA-ideoloog René Cuperus.

Inhoudelijk vindt hij het onderwerp ‘Europese Unie’ niet zo interessant meer – hij heeft zijn mening al lang geleden gevormd – maar de laatste maanden genoot Baudet wel van het debat. „Iets wat ik in 2008 heb doorzien en sindsdien heb uitgewerkt, begint nu te landen. Dat is leuk om te zien. Ik geef veel lezingen, en ik merk aan de reacties dat de stemming aan het omslaan is. Steeds meer mensen realiseren zich dat het onderliggende idee van de unie niet deugt.” Dat is een verschil met een paar jaar geleden, vertelt Baudet. „Toen stond ik er alleen voor, het was taboe om kritiek te leveren op de EU. Maar nu lijkt het tipping point bereikt. Over tien jaar zullen we zeggen: begin 2014 kantelde het debat.”

Baudet heeft weinig geduld met zijn tegenstanders. Mensen die het niet met zijn EU-standpunt eens zijn, kunnen volgens hem in twee kampen vallen: óf ze hebben er niet goed over nagedacht, óf ze zijn stiekem anti-democratisch. „Ik zou willen dat iemand eens zei: ‘Je hebt gelijk, de democratische rechtsstaat is een achterhaald bestuursmodel.’ Want dat is wat al die eurofielen eigenlijk vinden. Het zijn managers, die nationale parlementen onhandig vinden. Liever zien ze een continentale bureaucratie.”

Nadat hij eind 2012 was gestopt met zijn columns, leek Baudet een ander pad in te slaan. In het kader van een postdoc bij Paul Scheffer, PvdA-prominent en hoogleraar Europese Studies in Tilburg, zou hij gaan reizen naar India, Brazilië en China om hun ontwikkeling te onderzoeken. Maar begin dit jaar stopte hij en ging hij verder als ‘freelance academicus en schrijver’.

Waarom stopte u al na een jaar met het onderzoek?

„Het project was niet wat ik ervan verwacht had. Ik dacht dat we voor langere tijd in die landen konden verblijven, en dat we aio’s zouden aannemen die het empirische werk voor ons zouden doen; wij zouden die data verzamelen en smeden tot een verhaal. Maar er bleek niet genoeg geld om dit allemaal te kunnen doen.

„Een andere reden om te stoppen was dat ik onvoldoende greep kreeg op de materie. De ontwikkelingen in die landen zijn zo verdraaid breed, ik vind het moeilijk om daar een boek over te schrijven. Het onderzoek ging om een empirisch onderbouwd toekomstscenario, ik merkte dat ik daar niet voldoende affiniteit mee heb. Paul Scheffer heeft echt een andere discipline dan ik, daar heb ik me op verkeken. Hij is socioloog, ik ben rechtsfilosoof. Sociologen kijken naar een proces en doen daarbij geen normatieve uitspraken, ze vinden dat feiten en normen uit elkaar getrokken moeten worden. Rechtsfilosofen, de school van mijn leermeester Paul Cliteur, proberen eerst een theoretisch punt te formuleren. De empirie is in die discipline illustratief voor een theoretisch argument.”

De voorkeur voor het theoretische had Baudet al op de middelbare school, vertelt hij. In tussenuren zat hij in de bibliotheek van het Stedelijk Gymnasium Haarlem boeken te lezen. Proudhon en Rousseau bezorgden hem een kortstondige liefde voor het socialisme, maar liberale denkers dreven hem vervolgens naar de JOVD. Na zijn eindexamen kwam Baudet in aanraking met het conservatisme, en opnieuw was hij overtuigd door de kracht van een idee. „Het begon met gebeurtenissen. 11 september, de opkomst van Fortuyn, zijn ideeën over een verweesde samenleving. Die gebeurtenissen brachten het debat over immigratie en de Nederlandse identiteit op gang. Ik dacht: verrek, hij heeft gelijk. Voor het thema ‘gemeenschap’ heeft geen enkele liberaal oog.”

Waar merkte u dat zelf aan?

„Ook daar denk ik dat ik niet zozeer werd overtuigd door de empirie, maar doordat het argument was: je kunt niet alleen als losse individuen langs elkaar leven, je hebt iets van gemeenschap nodig. Een empiricus zou zeggen: hoe zit dat, wat zijn de feitjes die hierbij horen, maar voor mij was het evident.”

Hij denkt even na. „Gaandeweg dit gesprek realiseer ik me dat ik gevoelig ben voor argumenten, in de zin van: zo zit dat, het is waar. Iemand zegt iets, en dan denk ik: ja, dat klopt. Dan ga je dat overal terugzien. Net als met de EU.”

Baudet kan geen begrip opbrengen voor mensen die een pragmatisch midden zoeken tussen verschillende standpunten. „Er mogen dan in de praktijk mengvormen bestaan van soevereine natiestaten en supranationalisme, ik betoog dat ze ten principale onverenigbaar zijn. Een supranationaal verband als de EU ondermijnt de democratische rechtsstaat. En dat is volgens mij een loepzuiver argument.”

Wat zou iemand moeten laten zien om uw ongelijk aan te tonen?

„Dat kan niet. Want dat democratie onverenigbaar is met het uithollen van het nationale parlement, is een evidente uitspraak. Je kunt best pleiten voor een mengvorm, maar dan zeg ik: de mate waarin we een mengvorm hebben, gaat recht evenredig ten koste van de mate waarin we een democratie hebben.” Met stemverheffing: „Ik begrijp niet hoe je het daarmee oneens kunt zijn. Ik vind dat heel raar.”

Hij vindt het jammer dat niemand op zijn abstractieniveau met hem in discussie gaat. „Er is gereageerd op mijn boek vanuit de casuïstiek, de praktische voorbeelden. Voetnootje dit, slordigheidje zus. Natuurlijk is dat belangrijk, maar empirie en theorie zijn twee verschillende dingen, en het eerste is voor mij niet interessant. Wittgenstein heeft op een gegeven moment ook gezegd: de uitvoering is voor mij niet relevant. Wat ik zeg klopt gewoon, en jullie gaan dat uitwerken.”

Hoezeer Baudet ook leunt op argumenten, zijn pleidooi voor nationale soevereiniteit hangt ook samen met iets meer gevoelsmatigs: zijn zoektocht naar een ‘thuis’. Dit thema werkte hij uit in de essaybundel over het fenomeen ‘thuis’ die hij uitbracht met Geert Mak en in zijn laatste eigen boek, Oikofobie. Hierin bundelde hij onder meer zijn columns die gingen over ‘de angst voor het eigene’. Volgens Baudet maken de politieke en culturele elites met hun omarming van de EU en immigratie de eigen cultuur kapot.

Waar voelt u zich zelf het meeste thuis?

„Ik denk hier, in mijn eigen woonkamer [in Amsterdam]. Dat neemt niet weg dat ik graag reis, ik ben bijvoorbeeld regelmatig in Parijs en Oxford. Ik zou ook nog wel graag een tijd in het buitenland willen wonen. Dat ik een pleidooi heb geschreven voor de natiestaat, wil niet zeggen dat ik me alleen in Nederland thuis voel.

„Maar als ik schrijf over mijn zoektocht naar een thuis, bedoel ik niet in de eerste plaats een letterlijk thuis. Het gaat meer om een moreel ankerpunt. Ik voel een conflict in mezelf tussen de moderne tijd, die supervluchtig is, en mijn zoektocht naar worteling, hechting, binding – dat gaat ongetwijfeld terug op de tijd dat mijn ouders gescheiden zijn. Voor mij is mijn thuis niet vanzelfsprekend.”

Wat bedoelt u met de vluchtige moderne tijd?

„Schaalvergroting, snel reizen, vluchtige contacten, een gebrek aan geloof. Hoe lang kunnen wij blijven teren op het christelijke erfgoed dat nog in onze haarvaten zit, maar niet meer wordt vernieuwd? Ik krijg een gevoel van thuis als ik kerkklokken hoor. Maar niemand zit meer in die kerk, ik ook niet, ik geloof niet in God.”

Waar vindt u dat wat het geloof vroeger bood?

„Ik denk dat het voor mij net zo’n zoektocht is als voor anderen. Ik vind het voor een deel in kunst, dit werk van Matisse bijvoorbeeld [hij wijst naar een ansichtkaart waarop drie naakte mannen jeu-des-boules spelen], maar ook in koken, in de liefde... maar het is een zoektocht.”

Al is Baudet in zijn leven en werk zoekende, die houding sijpelt niet door in zijn columns en opiniestukken. Daarin zien we geen zoektocht, maar juist een vaststaande visie, soms provocatief, altijd stellig.

Het lijkt wel of u er genoegen in schept tegendraadse meningen te verkondigen. Bent u daarnaar op zoek?

„Het is niet zo dat ik denk: wat ga ik nu eens zeggen om mensen boos te maken. Maar ik vind wel dat een intellectueel de taak heeft om dingen te zeggen die niet iedereen al zegt. Vaak sla ik de opiniepagina open en dan staat er bijvoorbeeld: „Weg met de bureaucratie!” Ja, iedereen is tegen de bureaucratie. Dat is niet interessant.’

U krijgt vaak felle reacties. Ligt dat aan uw toon?

„Ik verbaas me er altijd over dat mensen mijn toon zo schel vinden. Ik vind mezelf helemaal niet zo stellig. Als ik mezelf teruglees, denk ik: wát een genuanceerde man.” Na enig nadenken komt hij hierop terug. „Het lukt me niet goed om mijn ideeën op een meer omfloerste manier te brengen. Als ik dingen met meer twijfel zou opschrijven, zouden mensen zich misschien makkelijker laten overtuigen. Maar je bent ook wie je bent. Ik word er zenuwachtig van als ik moet schrijven: ‘enerzijds, maar anderzijds…’.”

Toch gaat hij zijn best doen, belooft Baudet. Hij wil experimenteren met een meer zoekende toon en andere onderwerpen. „Ik ga proberen een half jaar niet over de EU te schrijven. Er zijn genoeg thema’s die me interesseren: voedsel, religie, spiritualiteit, onderwijs. Ik wil op zoek gaan naar mijn eigen nieuwsgierigheid.”