‘We kunnen niet verder met Duits model’

De minister van Buitenlandse Zaken van Italië vindt Europa tot zondebok maken gevaarlijk. En over haar eigen land: dat verkeert in een wankele overgangsfase.

De Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken Emma Bonino: „Onze leidende klasse maakt vaak ruzie, maar vermijdt de echte conflicten.” Foto Reuters

In haar lange politieke loopbaan heeft Emma Bonino nooit een geheim gemaakt van haar overtuiging dat de toekomst van Europa ligt in meer samenwerking. Dat blijft ze uitdragen nu ze minister van Buitenlandse Zaken van Italië is. Maar zoals de zaken nu gaan, daarover kan ook Bonino niet enthousiast worden. „Het Europa dat we nu kennen valt bij niemand in de smaak”, zegt ze in de marge van een kort bezoek aan Den Haag. Wat nodig is: een duidelijker weerwoord. Tegen Duitsland en tegen de populisten overal in Europa die bij het onbehagen over een geglobaliseerde wereld Brussel als zondebok aanwijzen. En ook: expliciet kiezen voor een federaal Europa.

Frankrijk en Italië hebben vorige week samen geroepen dat 2014 het jaar van de groei moet worden. Uw premier Letta waarschuwt de Duitsers: als jullie zo doorgaan, creëer je een woestijn om je heen.

„Als niemand in Europa de Duitse producten meer kan betalen omdat de bezuinigingspolitiek overal leidt tot een woestijn, stort vroeg of laat ook Duitsland in. Ondanks het belang van de Duitse export naar China en India gaat het grootste deel van hun export nog altijd naar Europese landen. Natuurlijk moet je je begroting op orde brengen, maar bezuinigingen moeten geen doel op zich zijn. Ze moeten een instrument zijn om te komen voor een meer competitieve economie en een meer beheersbare begroting.”

Oud-premier en oud-voorzitter van de Europese Commissie Prodi pleit voor meer ruzie maken met de Duitsers. Doet u dat als minister?

„Ik heb al drie maanden niemand om ruzie mee te maken. Ik heb veel respect voor de Duitsers, maar ze doen er wel drie maanden over om een regering te vormen.”

Italië had ook twee maanden nodig.

(knikt en pakt de draad op) „In het buitenlandse beleid zijn er niet veel conflicten. Ik denk dat de verhouding tussen de ministers van Financiën gespannener is.”

Gaan Frankrijk en Italië met Spanje één front vormen tegen Duitsland?

„Er liggen voorstellen op het gebied van flexibiliteit, structuurfondsen, en productieve investeringen die het tekort niet verder vergroten. De druk is aan het groeien, niet in een conflictueuze sfeer, maar om duidelijk te maken dat we niet kunnen doorgaan met het Duitse model.”

De internationale positie van Italië lijdt onder het beeld dat in Rome een permanente crisis heerst.

„Op het gebied van ruziemakerij heeft Italië geen gelijke. Maar in onze uiteindelijke keuzes zijn we stabiel. Regeringen veranderen, maar de grote lijnen op het gebied van de buitenlandse allianties zijn duidelijk.

„Onze leidende klasse accepteert het dat er vaak conflicten zijn, en voedt die ook, maar vermijdt de grote conflicten waarover je echt ruzie zou moeten maken. Nu praten we in Italië over vermindering van het aantal Kamerleden: van 630 naar 300, naar 350, naar 400? Maar de echte vragen zijn andere. Wat voor kiessysteem moeten we hebben? Wat doen we met het tweekamerstelsel? Na de (fascistische) dictatuur zijn bepaalde keuzes gemaakt. Maar in 2013 werken die niet meer. Zo kunnen we niet verder.”

Nu de dissidenten uit het kamp van Berlusconi hebben besloten het kabinet te blijven steunen, heeft u zeker een jaar de tijd voor de structurele hervormingen die nodig zijn.

„Ik hoop het. Rechts is niet het enige probleem. Kijk naar de twee linkse kabinetten onder Prodi van de afgelopen jaren: die zijn allebei gevallen door toedoen van links. De PDL (de partij van Berlusconi, red.) is niet als enige verantwoordelijk voor de instabiliteit. Het is duidelijk dat zowel een deel van de PDL als een deel van de Democratische Partij (PD) aanstuurt op verkiezingen. Daarom zal veel afhangen van wat de nieuwe partijsecretaris van de PD die op 8 december wordt gekozen, gaat doen.”

Hoe spelen die conflicten door in de ministerraad?

„De sfeer lijdt niet onder de felle politieke discussies buiten het kabinet. Letta is er totnogtoe in geslaagd de ministerraad buiten de conflicten te houden. Hij verwijst ook steeds naar de regeringsverklaring: we zijn er niet om een verkiezingsprogramma uit te voeren, maar met de opdracht van hervormingen. Hoe dan ook verkeren we op politiek en institutioneel gebied in een overgangsfase.”

We zien in veel Europese landen een nieuwe nadruk op de natie. Brussel is het probleem, is de boodschap.

„Dat is een doeltreffende boodschap, maar verkeerd en gevaarlijk. Terugkeer naar nationalisme heeft nooit iemand goed gedaan. Over hoe het nu gaat, is niemand tevreden. Dan zijn er twee antwoorden mogelijk. Het ene is een zondebok zoeken, en alles op Europa schuiven. Maar dat is niet juist. Kijk naar een van de grootste problemen van Italië, de explosie van de overheidsschuld. Die is niet veroorzaakt door Europa. Dat is gebeurd in de jaren tachtig en negentig. Elders is gebrek aan concurrentiekracht het probleem. Dat heeft geen Europese oorzaak.

„Bovendien doe je door het aanwijzen van een zondebok alsof anderen onschuldig zijn. Alsof wij Italianen geen enkele verantwoordelijkheid hebben. Het is makkelijk om te zeggen dat het allemaal de schuld is van de bureaucraten in Brussel. Het is een stuk moeilijker uit te leggen dat we meer Europa moeten hebben. Dat is de boodschap van iemand die accepteert dat de wereld complex is en probeert daarmee om te gaan. Daar heb je leiders voor: als gids fungeren in moeilijke situaties. ”

Uw antwoord op het opkomende anti-Europese gevoel is rationeel. Terwijl het verzet tegen Europa meer iets is van de maag. Ziet u symbolen of slogans die als antwoord op het populisme kunnen dienen?

„Dat is niet makkelijk. Ook al omdat degenen die een sterker Europa willen, daar verschillend over denken. Sommigen zijn voor het intergouvernementele model, anderen willen een federatie. De één vindt dat je in de huidige wereld een gemeenschappelijk buitenlands- en defensiebeleid moet hebben, de ander wil dat niet, bijvoorbeeld omdat hij vindt dat het buitenlandse beleid beter gevoerd kan worden door de Veiligheidsraad. Sommigen willen, om verschillende redenen, 28 verschillende legers in stand houden. Dat kost 240 miljard euro. Maar het is zinloos en niet effectief.

„Er zijn geen miraculeuze oplossingen voor de problemen waarvoor we in Europa staan. Maar ik ben ervan overtuigd dat we niet zozeer naar een technische, maar naar een politieke oplossing moeten zoeken. De problemen nu in de eurozone zijn geboren op het moment dat de euro in het leven werd geroepen. De Duitse bondskanselier Helmut Kohl zei indertijd: er is een akkoord over de munt, de politiek zal wel volgen. In werkelijkheid is die politieke integratie niet gevolgd. De euro is tien jaar lang een succes geweest, en iedereen was de kwetsbaarheid ervan door het ontbreken van een goede governance vergeten. Nergens in de wereld zie je dat een munt kan blijven bestaan zonder minister van Schatkist. Wij hadden een governance die geschikt was voor mooi weer, maar bij de eerste storm die opstak bleek dat onvoldoende. De effecten zijn financieel en economisch, maar het draait om de politiek. Daarom is Italië is voor een federale oplossing, als einddoel. Ik ken geen ander systeem dat zo goed democratie en vrijheid kan blijven verbinden.”

Emma Bonino is haar politieke carrière begonnen in de kleine, activistische en liberale Radicale Partij. Dat liberalisme was in 1994 reden voor de partij zich aan te sluiten bij Forza Italia, de partij die mediamagnaat Silvio Berlusconi uit het niets had opgetuigd en de kiezers politieke vernieuwing beloofde. Op indicatie van Berlusconi werd ze benoemd tot eurocommissaris. Maar Bonino hield afstand tot het kamp van Berlusconi en bij de verkiezingen van 2006 presenteerde ze zich in een alliantie met een links partijtje. Woensdag stemt de Senaat over schorsing van Berlusconi als senator wegens een veroordeling voor fraude.

Veel mensen buiten Italië zeggen dat Berlusconi het imago van het land heeft beschadigd.

„Een deel van het volk vindt dat hij helemaal niets heeft beschadigd.”

En wat heeft u zelf ervaren in uw internationale contacten?

„Het is niet zozeer een internationaal probleem. Het echte probleem is nog ernstiger. Tussen 2001 en 2006 had Berlusconi een Bulgaarse meerderheid, tegen alles bestand. Toen had hij de kans om de liberale hervormingen door te voeren die hij had beloofd. Maar er is helemaal niets gebeurd. Dat is mijn fundamentele kritiek op Berlusconi: vijf jaar een enorme kans, zonder ook maar enige ingrijpende hervorming.”