‘Een volwassen democratie durft in de spiegel te kijken’

Als secretaris-generaal van de Raad van Europa bewaakt hij de rechtsstaten in Europa. Hij is ook voorzitter van de jury die de Nobelprijs voor de Vrede toekent – vorig jaar nog aan datzelfde Europa.

Thorbjørn Jagland met zijn echtgenote.

‘Stel, iemand komt mijn kantoor binnen en zegt: meneer Jagland, u heeft iets verkeerd gedaan. Of: u heeft een foute opmerking gemaakt. Dan kan mijn reactie toch niet zijn: U bent een idioot?”

Jazeker, het is de secretaris-generaal van de Raad van Europa ter ore gekomen dat een aantal Nederlanders boos is over het racismerapport van ECRI, waar vorige week in stond dat Nederland méér moet doen om racisme te bestrijden. Maar Thorbjørn Jagland verontschuldigt zich meteen: wie er precies reageerde, en wat ze zeiden, weet hij niet. Er vallen namelijk wel vaker mensen over hem heen.

Onafhankelijke organen van de Raad van Europa zoals ECRI produceren aan de lopende band rapporten die in het een of andere Europese land voor ophef zorgen. Zo kreeg Duitsland net te horen dat de financiering van politieke partijen nog altijd niet goed geregeld is. Het debat hierover in Duitsland was extra gepeperd doordat bondskanselier Merkel zojuist in Brussel emissiebeperkingen voor autofabrikanten had weten uit te stellen én zij voor haar CDU-partijkas een flinke som geld van de Duitse autofabrikant BMW had ontvangen.

Ander voorbeeld: Griekenland. Jagland, die ook voorzitter is van de Noorse jury van de Nobelprijs voor de Vrede, komt er net vandaan. De Griekse regering probeert de Gouden Dageraad te ontmantelen, de extreem-rechtse partij wier haatdragende taal en gedrag hij meermalen had gehekeld.

Met de Britse regering heeft Jagland het al tijden aan de stok. Die wil uitspraken van het Europese Hof voor de Mensenrechten niet accepteren en dreigt de Europese mensenrechtenconventie op te zeggen. Jagland schrijft soms vinnige brieven aan politici in Londen, Boedapest of Sofia. Ze prijken als trofeeën op zijn website.

Jagland is, kortom, niet ondersteboven van de protesten in Nederland. „Een van de goede dingen van Europa”, zegt hij, „is dat het niet alleen de rest van de wereld bekritiseert over democratie en mensenrechten, maar ook zichzelf. Als je ook naar jezelf kijkt, heb je meer recht van spreken. En de basis van de Europese gedachte is dat wij checks and balances in ons systeem hebben. Wij hebben geleerd van onze duistere dagen, toen bleek dat wij ook tot abject gedrag in staat waren. Daarom houden wij sindsdien een scherp oog op onszelf. Als volwassen democratieën durven wij in de spiegel te kijken. We hebben daarvoor onafhankelijke waakhonden ingesteld, die nauwgezet te werk gaan en vakwerk leveren. Die zeggen weleens dingen waarvan je denkt: is dat wel zo? Of: zó erg is het toch niet? Je vindt het natuurlijk altijd prettiger als er kritiek op een ander land wordt geleverd. Maar als jij een kritisch rapport krijgt, begin je niet wild om je heen te slaan. Eerst luister je. Dan vraag je je af: zit er misschien toch iets in?”

Daar is wat de tanige Noor betreft de kous mee af. Jagland, die volgende week 63 wordt en zijn hele leven een overtuigd sociaal-democraat is geweest, zit in een vergaderkamertje van de Hofburg in Wenen. Dat is, geheel onbedoeld, een tamelijk symbolische plek om een boom op te zetten over Europa. In dit paleis bestuurden Habsburgse keizers eeuwenlang hun Rijk, tot het in 1914 teloorging. In 1938 beklom Hitler, Oostenrijker van origine, hier het balkon om de Anschluss aan te kondigen. Nu zitten de werkvertrekken van de Oostenrijkse president in de Hofburg en houdt de internationale organisatie OVSE er kantoor. Bij allebei is Jagland vanochtend op bezoek geweest.

Zijn gesprekken gingen onder andere over mensenrechten – de Raad van Europa, waarover hij in 2009 de leiding kreeg, is er om democratie en mensenrechten te bevorderen. Jaglands termijn loopt volgend jaar af. Ingewijden zeggen dat hij zeker ook op campagne is voor een tweede termijn. De Noor heeft het naar zijn zin in Straatsburg. De rol als bewaker van de rechtsstaten in Europa ligt hem wel – misschien zelfs wel beter dan de Noorse politiek, waar hij onder andere parlementsvoorzitter en minister was, maar in 1997 al na amper één jaar premierschap wegens schandalen (rond twee ministers) moest aftreden. Hij draagt de Europese Unie en zijn instituties een opvallend warm hart toe, voor iemand die uit een land komt dat geen lid wil worden. Nu de euroscepsis in veel lidstaten begint aan te zwellen, valt dat op. Deze week mogen veel Nederlanders over hem heen vallen als eindverantwoordelijke voor het oordeel dat islam en Oost-Europeanen worden „afgeschilderd als bedreiging”. Vorig jaar rond deze tijd hoonden velen het feit dat hij en de vier andere juryleden de EU de Nobelprijs gaven.

„Wat mij opvalt”, zegt hij, „is dat mensen hun oordeel steeds meer vormen op basis van sentiment en niet van feiten. In politiek en samenleving is alles toenemend van de korte baan. Ik zeg niet dat alles goed gaat in de EU. Er zijn problemen. Daar moeten we wat aan doen. Maar de neiging om dan meteen maar te zeggen, ‘weg ermee!’ vind ik overtrokken. Als je een stap terugdoet en kijkt wat Europa sinds de Tweede Wereldoorlog voor ons heeft betekend, vind ik dat we genoeg overhouden om trots op te zijn. Meer dan genoeg. In zeventig jaar tijd hebben Frankrijk en Duitsland drie bloedige oorlogen uitgevochten. Met miljoenen doden. Mensen vergeten weleens dat we dit sinds ’45 niet meer meegemaakt hebben.”

Wilde u met de Nobelprijs ook de boodschap overbrengen: gooi het kind niet met het badwater weg?

„Ja. Als de dingen je even niet bevallen, zeg je toch niet meteen: laten we het hele gebouw maar tegen de grond slaan? Daar wilden we voor waarschuwen. Dat leidt tot nieuwe rampen.”

Bent u bang dat dit gebeurt?

„Ik denk dat we moeten uitkijken. Je kunt wel zeggen: er komt hier toch geen oorlog meer, maar dat lijkt mij een buiten gewoon verkeerde aanname. Mensen zijn oorlog vergeten. Zelfs aan de Koude Oorlog hebben veel Europeanen geen herinnering meer. Zeker jongeren lijken ervan uit te gaan dat wij daar ‘boven’ staan. Dat we oorlog uitgebannen hebben. Ik geloof daar helemaal niets van. Dat is pure naïviteit. Mensen zijn mensen. De geschiedenis zit vol wijze lessen. Jammer genoeg kennen veel Europeanen hun geschiedenis niet meer zo goed.”

U bent zeer uitgesproken over rechten van Roma, de manier waarop immigranten behandeld worden, het beknotten van de pers en rechterlijke macht in sommige landen. Is het echt zo erg?

„Er is meer xenofobie en nationalisme dan voorheen. Veel mensen willen dat besluiten die op Europees niveau genomen worden, worden gerepatrieerd. Zodat ze weer de baas zijn in hun eigen land. Er is in Europa een duidelijke neiging tot desintegratie.

„Ik maak me daar zorgen over omdat, zoals ik net zei, die neiging eerder door sentimenten dan door inzichten en feiten wordt gestuurd. Maar laat ik niet al te somber doen. Er zit ook een positieve kant aan al die kritiek. De EU kan er sterker van worden.”

Wat is die positieve kant?

„De klacht dat er teveel Europese ‘bemoeienis’ is kun je aangrijpen om eens goed naar de balans te kijken van wat nationaal en Europees besloten wordt. Die balans moet mee bewegen met de tijd, ze is nooit statisch. Soms slaat het teveel door naar de ene of de andere kant. Maar als we daaraan gaan sleutelen, moeten we wel met open vizier aan die oefening beginnen. Anders kan het niet constructief zijn.”

Wat bedoelt u?

„De EU drijft op de interne markt en op open grenzen. Dat is de basis. Het één kan niet zonder het ander. Daar horen spelregels en wetten bij. Die moet je accepteren.”

Anders trekt de Franse regering Franse bedrijven voor, de Nederlandse regering Nederlandse bedrijven, enzovoort.

„Precies. De spelregels en wetten moet je daarom onafhankelijk laten bewaken en controleren. Net als nu. Aan enige bureaucratie ontkom je dus evenmin. Het verbaast mij altijd dat er mensen zijn die de interne markt willen houden, maar Europese regelgeving afwijzen. Dat kan niet. Dat is tegenstrijdig.”

Zonder grenzen moet je ook het immigratieprobleem in Europees verband oplossen.

„Ja, al heb je juist ook lokale overheden en instellingen nodig om te zorgen dat immigranten worden opgenomen in de maatschappij. Maar u heeft gelijk, een EU-land kan in zijn eentje geen immigratiepolitiek voeren. Dat heeft geen zin. Kijk naar de toestand nu: migranten willen naar Zweden maar landen op Lampedusa of een Grieks eiland. Migratie is een groot Europees thema. Dat roept rauw sentiment op. Daarom moeten politici niet alleen maar echoën wat mensen op straat zeggen, maar ook context geven. Feiten inbrengen, zodat er een debat kan ontstaan.”

Wat voor feiten dan?

„Hoeveel immigranten zijn er nu? Hoeveel hebben we er nodig, nu onze samenlevingen vergrijzen? En stel dat we ze willen weren, hoe gaan we onze welvaartstaten overeind houden zónder migranten? Leiders hebben de plicht die vragen op te werpen. In veel Europese landen hebben mensen het moeilijk. De crisis heeft veel schade aangericht, de werkloosheid is hoog. Burgers doen wat ze dan altijd doen: buitenlanders de schuld geven. Roma en moslims krijgen het soms moeilijk, en in toenemende mate ook joden. We hebben dit eerder gezien. Ik vind dat politici moeten opstaan en er wat aan moeten doen. Griekenland is een goed voorbeeld. Een jonge activist werd vermoord door mensen van de Gouden Dageraad. Dit zijn afschuwelijke gebeurtenissen. Eindelijk hebben alle andere politieke partijen nu gezegd: dit kan niet langer. Ze hebben de financiering van die partij stopgezet en de parlementaire onschendbaarheid opgeheven van mensen die de wet hebben overtreden. Heel goed. Er zijn grenzen, dat moet iedereen beseffen.”

Waarom is er zoveel agressie? Door de crisis?

„Niet alleen. In mijn land is geen crisis en daar schoot een extremist 77 mensen dood. Je kunt zeggen: dat was een eenling. Er is er maar één die gaat schieten. Maar er zijn andere mensen, die niet schieten maar wel het gedachtegoed van de schutter delen. Zij voelen zich bedreigd. Denken dat de christelijke cultuur wordt bedreigd. Ik zie een parallel met extremistische islamitische bewegingen in het Midden-Oosten. Waarom werd het VN-kantoor in Bagdad opgeblazen? Omdat de buitenlanders weg moesten. Niet alleen de buitenlandse soldaten maar óók de hulpverleners. Alle buitenlanders. Wat lost dat in vredesnaam op?”

Bij de Nobelprijsuitreiking vorig jaar in Oslo zei u dat Europa moest voorkomen dat Frankrijk en Duitsland elkaar nogmaals in de haren zouden vliegen. Duitsland mocht nooit meer zo dominant worden. Vindt u de dominante positie die Duitsland nu inneemt niet ongezond?

„Waarom is Duitsland sterk? Omdat het land de sterkste economie heeft. Niet omdat het dominant wil zijn.”

Maar Duitsland ís dominant. Alles loopt via Berlijn. Heeft Europa dan niet gefaald?

„Duitsland heeft de crisis veel eerder gehad dan andere EU-landen. Zij hebben pijnlijke hervormingen doorgevoerd. Nu bloeit de Duitse economie. Ze is de motor van heel Europa. De Duitsers zijn degenen die het geld hebben. Dus komt iedereen bij ze aankloppen. Dat is misschien niet wenselijk, en creëert spanningen. Maar daar is weinig aan te doen.”

U zegt: dat gaat wel over?

„Dat hoop ik. En er is hoopvol nieuws. Er is weer groei in Spanje. In Griekenland is het ergste kennelijk ook voorbij. Ik denk dat er wel een nieuw evenwicht komt.”

Hoe komt u als Noor zo eurofiel? Ik dacht dat Noren weinig met de EU op hebben.

„U vergist zich. De reden dat de meeste Noren geen lid van de EU willen worden is voornamelijk dat ze hun eigen visserijpolitiek willen houden. Alles draait om de visserij. Voor de rest zijn we niet anti-Europees. We doen aan de meeste EU-projecten mee, zoals de interne markt en Schengen. We onderschrijven de Europese conventies, steunen de instellingen. We onderschrijven zelfs de centrale idee achter Europa: restrain the power of the powerful. Daar hebben de meeste Noren geen enkel probleem mee.”

Noorwegen doet aan Schengen en de interne markt mee, maar mag niet meebeslissen. Het moet afwachten wat EU-lidstaten besluiten en dat keurig volgen.

„Dat klopt.”

U voert dus uit wat de anderen beslissen.

„Ja.”

Dan heeft soevereiniteit toch alleen maar symboolwaarde?

„Iedereen weet dat dit de prijs is die we betalen, als we geen lid van de EU willen worden. Noorwegen is een klein land. Het gevoel dat wij altijd door grootmachten overheerst zijn, is er sterk ontwikkeld. Dat komt niet alleen door de Tweede Wereldoorlog. Noorwegen was eerst deel van Denemarken. Toen werd het door de grootmachten aan Zweden gegeven, dat zelf net Finland was kwijtgeraakt. Enfin, het is een ingewikkelde geschiedenis. Ik ga u daar niet mee vervelen. Maar het verklaart waarom we zo op onze onafhankelijkheid gesteld zijn. Een beetje zoals de Nederlanders.”

U was vóór toetreding tot de EU.

„Ja. De Noorse socialisten waren altijd sterk op de Duitse zusterpartij georiënteerd. Willy Brandt heeft mij sterk beïnvloed, ook met zijn ‘Ostpolitik’. Noorwegen heeft baat bij de Europese integratie. Wist u dat de Nobelprijs voor de EU in 2012 behoorlijk populair was in Noorwegen?”

Binnen de EU reageerden veel mensen juist schamper.

„Té schamper.”

Klopt het verhaal dat u de Nobelprijs alleen aan de EU kon geven omdat één jurylid, dat daar erg tegen was, ziek werd en uitviel?

„Als zij erbij geweest was, weet ik niet met zekerheid hoe het uitgepakt was. Haar plaatsvervanger was tegen Noorse toetreding tot de EU, maar hij zag er uit historisch perspectief de positieve aspecten van in.”

Door de euroscepsis…

„Ik heb een beetje een probleem met dat woord.”

Waarom?

„Omdat mensen niet alleen de Europese politiek in twijfel trekken, maar ook de nationale politiek. Ze zijn tegen de Europese elite én tegen de nationale elite. Aan de ene kant willen veel burgers dat er meer nationaal wordt gedaan, en minder Europees. Tegelijkertijd zie je in alle opiniepeilingen dat ze geen fiducie hebben in de nationale politiek. Ze trekken hun eigen politieke systeem en hun eigen politieke instellingen ook in twijfel. Zeker jongeren hechten niet meer aan politieke partijen. Ze denken dat ze alles op internet kunnen vinden. Alsof het echte debat op sociale media plaatsvindt. Alsof je via een ander kanaal beter kunt intunen op politici en het debat. Maar daar vinden ze dezelfde politici die er vroeger ook niet in slaagden hen te overtuigen. Politici twitteren zich suf. Ze zitten de hele dag op Facebook.”

Twittert u zelf?

„Nee. Er zijn daar zoveel stemmen dat een mens zichzelf niet meer verstaanbaar kan maken. Oorverdovend.”

Wat moeten politici dan doen?

„Het eeuwige probleem in de politiek is communicatie met je achterban. De hamvraag is, en blijft: hoe overtuig je mensen? Wat ik weleens mis, is politici die duidelijker zeggen wat ze denken. Politici moeten authentieker zijn, vind ik, minder luisteren naar adviseurs en spin doctors. Soms kun je populaire doelen alleen bereiken door onpopulaire maatregelen te nemen, of dingen te zeggen die mensen niet zo graag willen horen.”

    • Caroline de Gruyter