‘Er wordt nogal cynisch over liefde gedacht’

Hij laat zich zelden interviewen, houdt niet van reizen en hangt na de uitreiking van de grootste jeugdliteratuurprijs ter wereld liever niet de publicitaire ‘idioot’ uit. Deze keer praat Guus Kuijer wél: over zijn boeken, zijn jeugd en de liefde.

‘Madelief is beroemder dan ik,’ zegt Guus Kuijer (71) met zichtbaar genoegen: „Zo hoort het.” De geestelijk vader van Madelief, één van de belangrijkste kinderboekenschrijvers van Nederland, laat zich zeer zelden interviewen. Hij zegt: „Nadruk op de persoon van de schrijver maakt dat je een roman gaat lezen met zijn stem in je hoofd. Iedereen moet boeken op zijn eigen manier kunnen interpreteren.”

‘Wanneer een schrijver te veel in beeld komt, staat hij zijn personages in de weg’, luidt het adagium waarnaar Kuijer leeft. Hij twitterde het vorig jaar, op een ironisch, want zeer ontoepasselijk moment: kort voor hij naar Zweden vertrok. Daar werd hij een week lang door het land getroond om lezingen te geven en geëerd te worden, als winnaar van de Astrid Lindgren Memorial Award. Kuijer is de eerste Nederlandse winnaar van de grootste jeugdliteratuurprijs ter wereld, met een prijzengeld van bijna 600.000 euro.

De bekroning leidde tot wereldwijde belangstelling voor Kuijers boeken, maar het leven van de schrijver veranderde niet wezenlijk. Kuijer: „Je kunt je leven totaal laten verprutsen door zo’n prijs. Ik had de hele wereld over kunnen gaan om de beroemde idioot uit te hangen, ik kreeg uitnodigingen uit Mexico, uit Japan. Maar ik wil schrijven. Na die acht dagen in Zweden heb ik een week moeten uitblazen, maar toen kon ik weer aan het werk.”

Er wacht hem nog een taak. Geen kinderboek, al sluit hij niets uit. Zijn oeuvre kronkelde de laatste jaren naar andere onderwerpen: „Je schrijft wat je voor de pen hebt. Het is niet ondenkbaar dat ik weer een kinderboek schrijf. Omdat ik even wat anders wil, of omdat er een aanleiding is.”

Deo volente schrijft Kuijer voorlopig verder aan De Bijbel voor ongelovigen. Vorig jaar begon het met Genesis, dat in deze krant met vijf ballen werd beoordeeld; onlangs verscheen deel twee, waarin Kuijer verhalen uit de Bijbelboeken Jozua en Rechters navertelt. Het voornemen is om het hele Oude Testament onder handen te nemen. „Het Nieuwe Testament niet, denk ik. Ik vind het minder interessant.”

De Bijbel tonen als verzameling mooie verhalen, in plaats van als het handboek van een bepaalde club, dat was uw idee?

„Ja, het is ons cultureel erfgoed. Hieruit is de westerse literatuur voortgekomen. Ik vergelijk de Bijbel met de sprookjes van Grimm. Het is totaal niet Gods woord – omdat God niet bestaat en omdat een God al deze wreedheden niet zou toestaan. De God van de Bijbel beveelt genocide, heel Jozua en Rechters lang! Dat is niet te verenigen met een liefdevolle God. Het zijn gewoon mensenverhalen, van mensen die in de verschrikkelijke positie zitten dat ze geen eigen land hebben en zich daarom een land binnen knokken.”

De laatste jaren schreef u essays over fundamentalisme en tolerantie en ‘Het boek van alle dingen’ gaat over een strengchristelijk gezin. Hoe kwam het onderwerp religie op uw pad?

„In de kinderboeken over Polleke introduceerde ik grootouders die op een lieve manier hun geloof beleden en de gebedjes van de ongelovige Polleke mooi en leuk vonden. Ik gaf een positief beeld van gelovige mensen. Maar toen kwamen 9/11 en de moord op Theo van Gogh. Mijn optimistische gedachte dat het geloof zich onderhand wel had gehumaniseerd, een menselijker karakter had gekregen, bleek niet zo vanzelfsprekend. Fundamentalisten confronteerden ons met een vorm van geloof waar de mens geen rechten heeft. De mens is volkomen afhankelijk van Gods genade. Doodeng. Ik vond dat ik me eens moest verdiepen in wat die mensen beweegt om zo gek over God en gebod te denken.”

Toen kwam Het boek van alle dingen. Daarin eist de vader dat zijn gezin de geloofsregels secuur navolgt; als illustratie van uw ideeën over fundamentalisme?

„Ik wilde laten zien dat fundamentalisme kan voortkomen uit angst. De vader van mijn hoofdpersoon Thomas is een strenggelovige man die zijn kinderen slaat, maar in feite een bange man, die het eigenlijk goed bedoelt. Hij moet streng optreden, anders zijn z’n vrouw en kinderen misschien wel verloren.”

De oplossing in dat boek is wat losser met het geloof durven omgaan.

„Na Het boek van alle dingen kwam Het doden van een mens, over de 16de-eeuwer Miguel Serveto, die het christendom langzaam probeerde te humaniseren. Dan zie je dat vrijzinnigen en orthodoxen al eeuwen met elkaar in oorlog zijn, en dat religies zich niet uit zichzelf humaniseren. Daar heb je mensen voor nodig die er enigszins buiten staan.”

En zo leidde de weg naar de Bijbel voor ongelovigen. Guus Kuijer is christelijk opgevoed, om precies te zijn katholiek-apostolisch, maar ontdekte als tiener dat hij niet in God geloofde. De verhalen bleven hem altijd fascineren. Niet om hun vrome inhoud, schrijft hij in het nawoord van zijn eerste Bijbel, maar om hun ‘vertelkracht’. Hij hoorde de bloedige, wrede, onstuimige Bijbelverhalen „met rode oortjes” aan, als de juffen en meesters ze vertelden. Dat werd ook de methode-Kuijer: hij benadrukt de emotionele, spannende kanten van de Bijbelverhalen.

Daarvoor gaf hij ze duidelijke, betrokken vertellers: „Zo is het ongetwijfeld ook begonnen: verhalen die mensen aan elkaar vertelden, bij het kampvuur. Maar wat mist in de Bijbel is een verteller. Dat maakt het taaie kost. Zodra je de mens laat vertellen komt het dichterbij.” Over de schepping werd verteld door Adam en de Egyptische prinses die Mozes uit de Nijl vist, vertelt hoe de Israëlieten door de woestijn trekken. Die interpretatie van Kuijer is niet erg eerbiedig, maar benadrukt wel de zeggingskracht van de verhalen. „Tot mijn vreugde”, zegt Kuijer met twinkelende ogen, „kreeg ik gunstige reacties van de Evangelische Omroep.”

Bent u daar verbaasd over?

„Zeer. Ik had verwacht dat ze het blasfemisch zouden vinden – ik ken de EO al een tijdje, hoor. Als zij aanvaarden dat de Bijbel net zo goed voor ongelovigen is en het zelfs interessant vinden om de interpretatie van een ongelovige aan te horen, denk ik dat we een eind zijn opgeschoten. Volgens mij hebben vrijzinnige christenen en seculieren elkaar nodig om onze vrije democratie en rechtsstaat overeind te houden. Veel christenen zijn net zo bang voor fundamentalisten als ik.

„Ik kom uit een milieu waar ongeloof niet bestond, ook al was je ongelovig. Ik ben opgegroeid in Amsterdam, maar het milieu was in staat om me in een soort dorp te laten leven, waar iedereen hetzelfde dacht. Ik ging naar de christelijke school, had christelijke vriendjes en het idee dat er ongelovige mensen bestonden kende ik niet.

„Ik merkte zo rond mijn tiende dat ik niet meer kon bidden – ik lag het tot huilens toe in mijn bedje te proberen, maar het lukte niet. Ik voelde dat ik me aanstelde. Ik kon me niet voorstellen dat er iemand naar mijn gebeden luisterde. Daardoor was ik in dat milieu totaal eenzaam. Pas rond mijn veertiende kreeg ik vriendjes die uit ongelovige milieus kwamen. Ik ontdekte: oh, dát heb ik, ik ben ongelovig! Zó noem je dat als je niet kunt bidden!”

Toen u de Astrid Lindgren-prijs won noemde u Het boek van alle dingen uw dierbaarste kinderboek. Waarom?

„Het is mijn beste kinderboek. Het buitenland is dat met me eens. Hier zijn mijn boeken over Madelief het meest geliefd, maar elders gaat het om Polleke en vooral Het boek van alle dingen. Iedereen dacht dat dit zó’n Nederlands boek was dat het voor het buitenland oninteressant zou zijn. In november komt het in Rusland uit. Mijn uitgever daar geeft het niet als kinderboek uit, uit angst voor een aanklacht, want blasfemie voor kinderen is strafbaar. Ze zetten er gewoon ‘18+’ op. Ik ga erheen voor de verschijning. Ik zal er mijn kaken niet op elkaar houden, hoor. Het ergste wat me kan gebeuren is dat ze me het land uitzetten.”

Op uw eenenzeventigste nog. Bent u door de jaren heen anders gaan schrijven?

„Als ik een boek lees van twintig jaar geleden weet ik niet meer wat me bij het schrijven bezielde: ben ik dat? Soms verbaas je jezelf positief, soms in negatieve zin. De boeken over Madelief hadden beter gekund, vind ik. Als ik nu Krassen in het tafelblad [Gouden Griffel 1979] herlees, zie ik een beginneling die wel erg bang is om fouten te maken. Het had wat minder voorzichtig gekund. De Madelief-boeken zijn korte verhaaltjes. Ik moet hebben gedacht dat ik dat wél aankon en een grote roman met meer eenheid nog niet. Maar ik vind Polleke beter omdat ik daarin veel meer bereid ben om gevoelens te tonen. Voor mijn part om sentimenteel te zijn.”

Hoe hebt u die voorzichtigheid afgeworpen?

„Vooral door Spaanstalige literatuur te lezen. In Nederland ontstond de traditie van het kale proza en in die traditie stond ik met Madelief. Je moest het kaal, simpel en eenvoudig houden. Terwijl de taal zo prachtig is dat je hem beter ten volle kunt benutten. Schrijvers als Gabriel García Márquez en Mario Vargas Llosa leerden me dat het niet allemaal rationeel en kaal hoefde. Thomas uit Het boek van alle dingen omringt zich met een magische wereld waarin hij kan overleven. Dat ik dat durfde te schrijven kwam door Márquez.”

U bent in uw Bijbels ook niet bang voor grote gebaren of grote emoties.

„Die staan gewoon in de Bijbel, dat is het mooie. Het verhaal van Jaël, die haar minnaar vermoordde door hem een tentpin door zijn hoofd te slaan – dat is net Shakespeare, zo dramatisch.”

Is er een verhaal dat u het mooist vindt?

„Even denken hoor… Ik denk het verhaal van Mered. Mered is betrokken geweest bij de opstand in Egypte, is de woestijn ingetrokken en heeft zijn vrouw verloren. Hij is ongelovig. Dan komt hij in Kanaän en die dode vrouw zit nog steeds in zijn hoofd, ze spreekt met hem. In Kanaän aanbidden ze een godin en Mered komt tot geloof in haar omdat hij een beeld van haar ziet dat zo sprekend op zijn gestorven vrouw lijkt.

„Ik begrijp dat wel. Ik heb meegemaakt dat een oude vrouw wier man was overleden hem nog elke dag hoorde praten: ‘Het wordt een goed appeljaar!’ Of: ‘Zou je niet eens opstaan!’ Zo helder en duidelijk – na veertig jaar gewenning houden je hersenen daar niet meteen mee op. Als je niet weet hoe hersenen werken, vat je dat misschien op als goddelijke boodschap.”

Het toont ook hoe iemand vatbaar is voor de verleiding van het geloof.

„Ja, dat is wat er met de Israëlieten gebeurde toen ze Kanaän binnentrokken. De verleiding om te geloven in vruchtbaarheidsgodinnen was groot, want die hadden ze nodig, toen ze zich daar als landbouwers vestigden. Mereds verleiding was een heel begrijpelijke, algemene verleiding.

„Mered zegt over zijn overleden vrouw, die hij dus vereenzelvigt met de godin: ‘Aan haar geef ik me gevangen, voor altijd.’ Daar gaat liefde over. Ik laat me daar tamelijk vaak over uit, omdat ik vind dat er nogal cynisch over de liefde wordt gedacht. Ik wil daar tegenwicht aan geven. Het is voor mij het belangrijkste wat er bestaat.”