‘Aanbeden worden? Dat moedigen wij absoluut niet aan’ ‘In een relatie moet je héél veel inleveren’

Een zomeravondgesprekover het leven tussen Arjen Lubach en Paul Schnabel. Beiden komen uit de provincie, rijden een grote auto en zijn vrijgezel. „Op een gegeven moment heb je het wel gehad met relaties.” 

Socioloog Paul Schnabel (links) en schrijver/cabaretier Arjen Lubach.
Socioloog Paul Schnabel (links) en schrijver/cabaretier Arjen Lubach. Foto David van Dam

Het scheelde niet veel of dit gesprek was niet doorgegaan. Arjen Lubach twijfelde ’s ochtends nog of hij moest afzeggen; gisteren lag hij nog ziek in bed. Maar het ging vandaag al beter en hij kon thuis in Amsterdam worden opgehaald.

Hij ziet nog wel een beetje bleekjes als hij om vijf uur uit de auto stapt. Als hij niet ziek was geweest, was hij zelf komen rijden, in zijn Saab 97x. Een enorme auto waarvan hij ook niet precies weet waarom hij ’m heeft gekocht. „Mensen kijken wel raar op als ik met dat ding aankom, ja.”

Het is heet, maar Lubach bestelt nog maar geen biertje; hij wil niet omvallen. Hij vertelt over het Monica da Silva-trio, waarmee hij op theaterfestival De Parade en Lowlands heeft opgetreden. Het trio is eigenlijk een gitaarduo, Tim Kamps en hij. „Monica is vertrokken, is het verhaal, maar van de sponsor moet de show toch doorgaan.” Lubach noemt het muzikale komedie. De uitbundige voorstelling was regelmatig uitverkocht.

Paul Schnabel arriveert een kwartier later. Ook hij was gisteren doodziek, vertelt hij; hij heeft liggen rillen van de kou, onder een dik dekbed. Maar nu gaat het prima en hij is zelf komen rijden. Schnabel heeft een splinternieuwe BMW uit de 3-serie, ook al zo’n grote bak. „Dat kon vroeger helemaal niet, een socioloog reed in een Peugeot of Citroën. Maar ik heb me nooit iets aangetrokken van wat anderen vinden.” Voor de gelegenheid heeft hij een knalrode broek aangetrokken. Hij vond de foto’s bij de vorige interviews wat kleurloos.

Lubach is 33, Schnabel 65. Lubach is cabaretier en schrijver. Socioloog Schnabel was de afgelopen 15 jaar directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hij is net gepensioneerd, maar geeft nog veel lezingen en zit in allerlei besturen, voornamelijk van culturele instellingen. „Als kunst oorlog is”, zal Lubach morgen zeggen, „ben ik een veldsoldaat en jij een generaal.” Waarop Schnabel minzaam zal antwoorden: „Nou, je bent wel wat hoger, hoor.” Maar nu tasten ze elkaar nog af, op zoek naar gemeenschappelijke grond.

Schnabel: „Cabaret is een van de weinige groeisectoren op het podium.” Hij kijkt er graag naar, op tv. „Mensen willen uiteindelijk toch lachen. Ik zorg dat er in mijn lezingen ook altijd iets te lachen valt. Ik betrap mezelf er wel op dat je schaamteloos succesnummers gaat herhalen.”

Lubach: „Dat is zo ongeveer wat mijn werk is.”

Al snel ontdekken ze meer overeenkomsten, vooral in hun jeugd. Beiden zijn buiten de Randstad opgegroeid. Schnabel is geboren in Bergen op Zoom en opgegroeid in Breda. Lubach komt uit Lutjegast, tussen Groningen, waar zijn vader hoogleraar bouwrecht is, en Leeuwarden, waar zijn moeder jeugdrecht doceerde. Allebei waren ze op de lagere school de enige in de klas die Algemeen Beschaafd Nederlands sprak.

Lubach: „Ik kon het Westerkwartiers natuurlijk wel verstaan, maar ik sprak het niet. Daar werd ik dan mee gepest. In plassen geduwd, vastgehouden. Ik was het buitenbeentje.”

„Je bent anders dan de anderen”, duidt Schnabel, „en dat accepteren kinderen niet. Toen ik 8 was verhuisden we naar Breda, midden in het jaar. Zo ging dat, mijn vader was technisch specialist bij Shell en hij werd gewoon ergens geplaatst. Ik werd voor de klas gezet, in februari, en de onderwijzer las mijn rapport voor. Allemaal negens en tienen. Je voelt de grond onder je wegzakken. Je weet: dit komt niet meer goed. En dat was ook zo. Pas op het gymnasium was het weer voorbij.”

Lubach: „Toen ik net naar het gymnasium in Groningen ging, ging mijn moeder dood.”

Schnabel: „Toen was je dus nog heel jong?”

Lubach: „Ik was twaalf.”

Schnabel: „Jeetje.”

Lubach: „Ik ben wekenlang thuis gebleven, omdat het zo heftig was. Daarna was de hele klas al gevormd. Ik kwam er niet meer tussen. Ik werd dat jaar om álles gepest, zelfs om de verkeerde gymschoenen. Ik ben toen expres blijven zitten. Ik dacht: volgend jaar ben ik de oudste. Ik heb hele sinterklaasliedjes ingevuld op proefwerken. Nee, ik kan me niet herinneren dat de leraren daar iets over hebben gezegd. Nú zijn er anti-pestprogramma’s die gewoon werken.”

Schnabel: „Ja, die werken. Het bestond vroeger niet. Je moest tegen pesten kunnen. Daar word je flink van, zeiden ze toen.”

Lubach is gereformeerd opgevoed. „Toen mijn moeder doodging, na een jaar kanker, zei de de dominee: ‘God wil je moeder bij zich hebben.’ Ik dacht: hee, en wij dan? Wij zijn met drie kinderen en een man! Daarna ben ik vrij snel van mijn geloof gevallen. Je gaat gewoon nadenken. Ik ben filosofen gaan lezen, Descartes, Nietzsche, Schopenhauer, om het echt af te leren. Ik heb nog wel lang bidreflexen gehad. Dan lag ik in bed: ‘Lieve Heer...’ – oh, nee, ik geloof helemaal niet meer.”

Ook Schnabel is gelovig opgevoed, katholiek. Vanaf zijn studententijd ging hij niet meer naar kerk. „Je verwacht dan op zondagmorgen donder en bliksem, maar er gebeurt natuurlijk niks. Dan slijt het snel, het glijdt van je af. Bij gereformeerden is dat zwaarder, dat is echt afzetten. Dat zie je ook in de Nederlandse literatuur.”

Lubach knikt.

Schnabel: „Katholieken hebben een schikkelijkere God: je kunt biechten, voor iedereen is er een plekje in de hemel. Wel vaak even het vagevuur. Maar alleen héél slechte mensen moeten branden in de hel. Hitler en zo, dat werk. Gelooft jouw vader nog?”

Lubach: „Ik weet het niet, ik vind het heel moeilijk om er met hem over te praten. Hij zegt dan dat wat hem aanspreekt in het geloof de manier is waarop je met elkaar omgaat... Dat snap ik wel, maar rationeel gezien houdt het geen steek. Hij heeft het ook aan mijn moeder beloofd, en zij is natuurlijk dood...”

Is Lubach destijds in therapie geweest? „Nee, ik heb op school wel een aantal gesprekken gehad, maar ik zag altijd aankomen wat ze gingen zeggen. Binnen drie zinnen was het: je moeder, mis je die nog weleens? Ja, allicht. Ik heb ook tests moeten doen, omdat ik vrijwel niets uitvoerde.”

En wat kwam daar uit? Hij noemt het IQ dat uit de test kwam, maar direct er achteraan: „Maar dat hoeft niet in de krant.”

Is Schnabel ook hoogbegaafd? „Ja, vast, anders zou het een belediging zijn voor het Nederlandse academische systeem. Als je een proefschrift kan schrijven en hoogleraar kunt worden en blijven, zonder dat daar schande van gesproken wordt, kun je aannemen dat je hoogbegaafd bent.”

Als Lubach even opstaat van z’n plek, zegt Schnabel tegen ons: „Dat IQ van hem is wel echt heel hoog, hoor.”

Het voorgerecht arriveert: salade met gebakken geitenkaas. Schnabel bestelt een glaasje prosecco, Lubach houdt het bij water.

Een vraag aan de socioloog: hoe belangrijk is het in Nederland om slim te zijn?

Schnabel: „Met een lage of onafgemaakte opleiding is het heel moeilijk aan de bak te komen. Arjen is een andere route ingeslagen. Maar als hij ineens directeur bij ABN Amro wil worden, zullen ze naar zijn diploma’s vragen. Heb je geen studie afgemaakt?”

Lubach: „Nee. Ik ben aan Zweeds, Spaans en filosofie begonnen, maar ik heb niks afgemaakt.”

Schnabel: „Je zult merken: zodra je een reguliere baan zoekt, heb je een probleem. Maar dat ben je natuurlijk niet van plan.”

Lubach: „Nee. Toen ik filosofie studeerde, schreef ik in één avond een hitje waar ik een jaar van heb kunnen leven. Toen ben ik gestopt.”

Schnabel: „Dan heb je dus een andere toekomst. Maar de meesten zullen het in jouw vak niet halen.”

Lubach: „Dat zei mijn vader ook altijd. Die benadrukte altijd hoeveel mensen niet zouden slagen. Dat snap ik wel. Ik kom niet uit een raar kunstenaarsmilieu bij Bergen waar ik op m’n derde een kwast in mijn hand gedrukt kreeg. Ik ben eerder naar beneden geduwd.”

Schnabel: „Ik kom uit een generatie waarin nóóit werd verteld hoe goed je was. Dat heeft nadelen. Maar het omgekeerde, wat je vandaag de dag ziet in van die talentenshows, is ook niet best: kinderen die niet kunnen zingen en door hun ouders naar voren worden geduwd. En dan mislukt dat – en die máteloze woede die dan uitbreekt. Ze kunnen zich beter eerst afvragen: ben ik wel goed genoeg?”

Schnabel kiest het voorbeeld niet voor niets: „Ik heb altijd heel graag willen zingen. Ik heb ook zangles, maar ik kan niet zingen. Als ik als kind thuis begon te zingen werd er gezegd: pap, hij doet het weer!” Hij lacht. „Dan zei mijn vader: wil jij dat niet meer doen, de doden komen uit hun graven tevoorschijn. Nou, dan zing je daarna nooit meer. Het lijkt me heerlijk het te kunnen. Ik heb een countertenorstem, dat vind ik de allermooiste stemmen die er zijn, hoge mannenstemmen.” Hij bewondert de jonge Franse countertenor Philippe Jaroussky: „Als een engel die zingt. Je weet niet wat je hoort.”

Lubach: „Ik zou ook graag mooi kunnen zingen. Een echte rockgod zijn, dat is in mijn generatie toch zo’n beetje het hoogst haalbare. Als ik de Kings of Leon zie op Pinkpop, ook strenggelovig opgevoed en vrijgevochten... Snoeiharde rock, echt te gek, maar dat zou ik nooit kunnen.”

Lubach kan sowieso niet goed als passieve gebruiker in een zaal zitten, zegt hij. „Dat is heel naar aan mij: ik wil het altijd meteen ook zelf kunnen en doen. Als ik mooie poëzie hoor, ga ik mezelf wagen aan het schrijven van een gedicht. Heel vermoeiend.”

Schnabel: „Ja, poëzie, dat heb ik ook allemaal geprobeerd, zoals dat hoort. En een roman schrijven... Als je jong bent, probeer je dat. Maar dat lukte niet. Eerlijk gezegd: ik lees ook geen romans meer. Dat is typisch iets als je ouder wordt. Ik wil vooral nog biografieën lezen. Door romans kom ik niet meer heen. Het interesseert me gewoon niet meer.”

Lubach: „Mijn vader leest ook vooral biografieën. Ik snap het wel: het is blijkbaar niet interessant meer wat jonge mensen fantaseren.”

Schnabel: „Dat is het. Je hebt er geen verbinding meer mee. Maar goed, een roman schrijven kan ik niet, maar wel essays en columns. En ook nog snel. Dat is eigenlijk mijn grootste talent: ik kan snel leren, snel lezen, snel praten, snel schrijven en snel denken. Ik schrijf ook niet graag met iemand anders. Ik ben zelf veel sneller en ik vind het ook nog mooier als ik het alleen doe, eerlijk gezegd.” Dreigend: „Ik herschrijf ook meestal alle interviews.” Hij lacht. „Zo zie je: één glaasje prosecco leidt al tot dit soort confidenties.” (Inderdaad stelde hij bovengemiddeld veel kleine veranderingen voor.)

Er komt spinazietaart op tafel, alweer met geitenkaas. Schnabel fronst: geen vlees, geen vis? Lubach laat op z’n telefoon een foto zien van een meisjeshand: ze heeft op elke nagel één van zijn boekcovers geschilderd.

Schnabel: „Hemeltje. Wat een werk, zeg.” Met lichte afkeer: „Nou, dat is wel heel bijzonder.”

Heeft hij ook weleens dat mensen hem aanbidden? „Ja... maar dat moedigen wij absoluut niet aan. Dat vind ik een beetje eng. Je krijgt soms wel een vreemd soort bewondering. Mensen die kennis willen maken of bij je in de leer willen.”

Of verliefd op hem worden?

„Dat weet ik niet hoor, daar heb ik geen ervaring mee. Ik ben in dat opzicht nooit erg succesvol geweest. Dat heeft ook met mij te maken.

Op een gegeven moment heb je het wel gehad met relaties.” Hij vertelt dat hij vroeger wel one night stands had, verliefd werd. „Maar nu wil ik dat niet meer. Allemaal te veel gedoe.”

Lubach leeft ook alleen: „Samenwonen is veel te veel gedoe. Maar ik sluit niet uit dat ik over vijf jaar....”

Schnabel: „...achter een kinderwagen loop?”

Lubach: „Nou, dat niet. In een relatie moet je wel héél veel inleveren.”

Schnabel gniffelt: „Ik zeg niks hoor.”

Lubach: „Ik geloof niet in de conventionele visie op hoe een gezinssamenstelling zou moeten zijn. Nou ja, het klinkt nu zo resoluut. Ik heb nu twee jaar geen relatie, ik moet het nog maar 32 jaar vol zien te houden.”

Schnabel: „Lukt wel hoor.”

Lubach: „Samenwonen, dat is volgens mij het begin van het einde, voor alle relaties.”

Schnabel kan wel met bewondering naar goede huwelijken kijken, vertelt hij. Zoals dat van zijn ouders? „Nou... zoals mijn moeder eens zei: echtscheiding? Nooit aan gedacht. Moord? Regelmatig.”

We drinken witte wijn. Lubach heeft het over zijn laatste boek, een thriller, IV, waar leden van het koningshuis in voorkomen. Tijdens dit gesprek is prins Friso nog niet overleden. Lubach is republikein, vertelt hij. „Dat komt voort uit een bovenmatig rechtvaardigheidsgevoel. Dat we doen alsof we in een democratie leven en dat er dan speciale gunsten worden verleend aan één willekeurige familie in Den Haag.”

Schnabel: „Maar als je bedenkt: wie zouden er nu in Nederland allemaal president kunnen worden? Ik moet er niet aan denken. En als socioloog zeg ik: het heeft wel degelijk meerwaarde voor de maatschappij. Ook dankzij Máxima. Wat je ook van Willem-Alexander kan zeggen, de keuze van zijn echtgenote is geniaal geweest. She’s a star and they both know it. Het koningshuis is een sociaal-functionele mythe. Maar wel met deze familie. Als zij ermee stoppen, gaan we echt niet op zoek naar een nieuwe adellijke familie uit Midden-Duitsland.”

Lubach: „Ik vind het niet functioneel. Je kunt ook op 1 oktober presidentsdag vieren.”

Schnabel: „Dan gebeurt er niéts.”

Lubach: „Dat is ónzin! Kijk naar quatorze julliet, the fourth of July...”

Schnabel: „Daar zitten ook lange geschiedenissen en mythen achter.”

Lubach: „Kijk, ik ben functioneel wel voor de huidige situatie...”

Schnabel, tevreden: „Ah.”

Lubach: „...we moeten ze niet afzetten. Maar ik zou het wel prijzenswaardig vinden als we bij de volgende verkiezingen besluiten dat ze geen functie meer hebben.”

Schnabel: „Krijg je geen meerderheid voor. De kans is groter dat ze zelf zeggen: we stoppen ermee. En nee, die kans is niet groot.”

Lubach: „Als je niet voor je idealen mag gaan waar je geen meerderheid voor krijgt, kun je net zo goed in je bed blijven liggen. Ik denk niet dat het koningshuis verbindt, of wezenlijk bijdraagt aan de internationale handel. En ik denk dat de lijn van Willem van Oranje al een paar keer onderbroken is. Het is een verjaard, middeleeuws systeem!”

Schnabel, tikje belerend: „Ja, dat is het ook. Het is de gelijktijdigheid van het ongelijktijdige, dat vind ik juist zo mooi. Net als deze watertoren.” Hij wijst naar boven, naar de toren van Villa Augustus. „Dat is een oud ding, en toch zijn we gecharmeerd van die uitstraling en die namaak-Toscaanse tuin met cypressen eromheen.”

Lubach: „Ceremonieel koningsschap mag van mij ook wel. Maar dan moet je die grote geldstromen weghalen.”

Schnabel: „Dat valt wel mee, en een president is ook niet goedkoop.”

Lubach: „Dat is een drogredenering. Die kun je na vier jaar afzetten en afrekenen op z’n daden.”

Schnabel: „Ik zou er niet op rekenen.”

Lubach: „Maar deze mensen krijgen geld omdat ze uit iemand anders geboren zijn. Dat is een krankzinnige structuur!”

Schnabel: „Krankzinnig, ja. Maar dat is zo aardig, juist.”

Lubach: „Hoe kun je dat aardig vinden als wetenschapper? Het is waanzin. Ik zeg niet dat het leuk voor ze is, maar waarom is bijvoorbeeld die scriptie van Willem-Alexander geheim? Omdat het waarschijnlijk een zware onvoldoende was.”

Schnabel: „Nee, dat hoeft helemaal niet. Dat is het vervelende voor hem, dat mensen dat dan gaan denken. Stel dat hij de talenten had van Arjen Lubach, dan zou hij nooit, nóóit kunnen weten of hij écht leuk was, of hij écht zou kunnen schrijven. Hij zou het allemaal onder pseudoniem moeten doen om te weten dat het geen vleierij is.”

Het toetje komt op tafel: schuimgebak met ijs. Lubach ergert zich aan het feit dat hij zich druk heeft lopen maken. Schnabel nipt kalmpjes van zijn wijn. Het gesprek komt op de Volkskrant-200, de lijst van de meest invloedrijke Nederlanders, waar Schnabel al een paar jaar op 8 staat. „Maar ik zal vast wel uit de top-10 vallen dit jaar, nu ik geen directeur van het Planbureau meer ben. En positie 8 is veel te hoog voor mij, dat klopt niet. Maar goed, zo hebben zij dat berekend.”

Lubach: „Wat is dan de concrete manifestatie van jouw macht?”

Schnabel: „Het is geen macht, het is invloed. In welke organisaties zit je allemaal, met wie heb je contact. Van de top-200 ken ik er meer dan honderd persoonlijk. Ik zit in veel besturen en sommige daarvan worden hoog gewaardeerd. Ik ben bijvoorbeeld penningmeester van het Concertgebouworkest, ik zit in de Vereniging Rembrandt, traditioneel een heel chique vereniging, ik was commissaris van Shell Nederland... Dat soort dingen wordt als heel belangrijk gezien.”

Lubach: „Ik ken wel een hoboïst uit het Concertgebouworkest.”

Schnabel: „Nou, kijk!”

Lubach: „En word je nou een beetje rijk van al die clubjes?”

Schnabel: „Nee, je wordt er niet rijk van. Het Concertgebouworkest, de Vereniging Rembrandt, de Praemium Erasmianum, en de vier musea waar ik in het bestuur zit, dat is allemaal liefdewerk oud papier. Als commissaris word je wel betaald. Voor die Volkskrantlijst was vooral het Planbureau heel bepalend. Maar als het voorbij is, is het voorbij. Vind ik ook niet erg. De narcistische streling heb ik al gehad.”

Lubach: „Waar sta ík eigenlijk in de lijst?”

Schnabel: „Nowhere...!”

Ze lachen allebei.

Maar Arjen Lubach is dan weer De Slimste Mens, sinds hij vorig jaar die televisiequiz won.

Lubach: „Ach, ik ben alles zo in proportie aan het zien vanavond. Ik was de eerste die de ironie daarvan zag.”

Schnabel: „Maar tóch, maar tóch, hè?”

Lubach: „Het was wel heel leuk. Ik word nu overal aangekondigd als schrijver én slimste mens ter wereld. Vier boeken schrijven, waar je jaren over doet en je ziel en zaligheid in legt, staat kennelijk op gelijke hoogte met het winnen van een quiz.”

Lubach slaat de meeste aanvragen van tv-programma’s af. „Maar Zomergasten zou ik wel doen, ja.”

Schnabel: „Ik zou het liever presenteren.”

Lubach: „En dan mij voorstellen als gast.”

Schnabel: „Ja, heel goed. Geregeld.”

De saamhorigheid is nog niet terug, of het gesprek komt weer op het koningshuis.

Lubach: „Die massahysterie rond de abdicatie vond ik heel eng. Die totale onderdanigheid tegenover iemand die daarvoor alleen maar hoeft te blijven ademen.”

Schnabel: „Ik was er die dag bij. En als je in de Kerk dan het Wilhelmus moet zingen... iedereen was minstens een béétje geëmotioneerd. Ik ook, ja, absoluut. En ik was ook wel onder de indruk van die mensenmassa’s en al die oranje hoedjes.”

Lubach briest: „Dat hysterische gezwaai van grote afstand! Kom op!”

Hoe komt het dat hij hier zo geëmotioneerd over is?

Lubach: „Geëmotioneerd? Het komt misschien emotioneel over, maar het is puur ratio. Het is niet alsof ik reageer op een plaatje van een hond die wordt geslagen, terwijl ik niet nadenk over hoe de bio-industrie werkt.”

Schnabel, geamuseerd: „Het koningshuis als bio-industrie... Dat gaat wel ver. Daar gaan mijn leuke contacten.”

Lubach: „Ik weet ook niet waarom ik hier zo fel over ben. Het triggert een rechtvaardigheidsgevoel in me...”

Schnabel: „Het is gewoon doordat jullie geen paus hebben gehad. Dat is het probleem.”

Lubach, erdoorheen: „...dat ik nooit koning kan worden, ook al wil ik dat niet eens, tast gewoon de vrijheid aan. Ik snap niet dat we niet met z’n allen besluiten: jongens, we willen toe naar een bepaalde vorm van samenleven en daar past dit verjaarde instituut niet meer in. Dat is niet emotioneel, dat is rationeel. Zeg ik heel kalm, nu. Maar waarom komen we toch steeds terug bij het koningshuis?”

Schnabel: „Ja, laat die mensen toch zitten, wat kan het jou schelen?”

Lubach: „Ik weet wel: bij een president heb je ook onredelijkheid en nepotisme en merkwaardige constructies. Maar op papier staat het goed.”

Schnabel: „Echt gereformeerd, hè. Recht in de leer, al sta je helemaal alleen. Voor een katholiek is de eenheid van de kerk een uitgangspunt. En ook de aanvaarding van een zekere hiërarchie die er al voor jou was en en na jou ook nog zal zijn. Je dénkt er niet aan om een eigen kerkje te beginnen. In de protestantse wereld is dat de gewoonste zaak van de wereld.”

Lubach: „Katholieken verloochenen natuurlijk ook makkelijk hun idealisme. Als je vraagt: wat vind je ervan dat de paus tegen condooms is?”

Schnabel: „Dat is natuurlijk vreselijk.”

Lubach: „Precies! En dan zeggen katholieken: vreselijk, maar ik blijf wel katholiek. Dat zou ik niet kunnen.”

Schnabel: „Nee, en dat is precies het verschil.”

De volgende ochtend gaat het niet meer over het koningshuis. Lubach benadrukt wel nog eens hoe weinig rationeel mensen zijn, hoe graag ze betekenis zien waar geen betekenis is. Vervolgens buigt het gesprek af naar de irrationele opvattingen die mensen hebben over seks. „Als je bijvoorbeeld ziet”, zegt Schnabel, „hoe er in de jaren zeventig over seksualiteit met kinderen werd gedacht, het verschil met nu kan haast niet groter zijn. Toen dacht men: seks is leuk, seks is vrij, alle seks is goed. Dat is natuurlijk helemaal niet waar gebleken. Of neem prostitutie. Niemand zegt toch: ‘o, maar mijn dochter heeft een héél leuk vrij beroep, ze verdient goed, een eigen praktijk, ze ontvangt mannen achter een raam’.”

De vrijheid in seks die we sindsdien hebben, zegt hij, komt niet door die irrationele gedachten van toen, maar door de pil. „Angst voor zwangerschap beheerste vroeger het hele jonge leven, en dat van de ouders. Niet! Zwanger! Worden!” Een van Schnabels eerste banen was hoofd onderzoek bij Stimezo, de vereniging van abortusklinieken. „Daar zag ik wat een ongewenste zwangerschap aan ellende met zich mee kon brengen.”

Lubach: „Onzekere tijden zijn wel lonender voor het schrijven van boeken met verrassende plots... Veel romans zijn gebaseerd op stiekeme zwangerschappen of geheime kinderen. Je ziet echt een overgang, ook bij bijvoorbeeld de komst van de mobiele telefoon. Sommige boeken zouden niet meer geschreven kunnen worden.”

Schnabel: „En sommige films niet meer gemaakt... Die spionagefilms en thrillers waarin iemand altijd op zoek ging naar een telefooncel!”

Lubach: „De meeste films van voor 2000 kun je met één sms’je oplossen. ‘Ik ben hier!’ ‘O, oké.’ Einde.”

Lubach werkt weer aan een nieuwe roman, vertelt hij. Geen thriller. Zou Schnabel toch geen boek willen schrijven? Wat was eigenlijk de laatste roman die hij las?

Hij denkt na, zucht: „Jeetje...”

Lubach grijnst: „Die laatste roman moet echt iets kapot hebben gemaakt.”

Schnabel: „Nee, nee, dat is niet zo... maar ik weet het écht niet meer. Als ik een boek zou schrijven, dan liever een biografie. Bijvoorbeeld van Abraham Bredius – ik ben voorzitter van museum Bredius.” Een Haagse kunstverzamelaar en museumdirecteur, die leefde van 1855 tot 1946. „Hij had zogenaamd een secretaris, dat was natuurlijk zijn vriend. Hij heeft nog van Het meisje met de parel gezorgd dat het in het Mauritshuis kwam: dat liet hij door een vriend kopen, voor twee gulden vijftig. Als het nu op een veiling zou terechtkomen, zou het niet onder de honderd miljoen weggaan.”

Lubach: „Je verzamelt zelf ook kunst, toch? Hoe duur is je collectie?”

Schnabel: „Hoe dúúr...?”

Lubach: „Ja, hoeveel is het waard, bij elkaar opgeteld?”

Schnabel: „O, dat weet ik niet. Dat zeg ik ook niet trouwens.”

Lubach: „Maar is het echt een belangwekkende collectie?”

Schnabel: „Nee, dat zou te veel gezegd zijn. Ik heb een beperkt budget, maar ik probeer ieder jaar op een veiling toch iets moois te kopen.”

Lubach, mijmerend: „Er zit een personage in Cloaca van Maria Goos, gespeeld door Pierre Bokma. Een oudere homoseksuele man die altijd ambtenaar is geweest, kunst verzamelt en de liefde heeft opgegeven. Ik zie wel een soort van parallellen.”

Schnabel glimlacht. „Ja, ik ken dat stuk wel, ik heb het op dvd gezien. Maar Maria Goos schreef het al voordat ze mij kende. Maar over Bredius: het leven van zo’n man spreekt mij meer aan dan een roman. En ik heb ook niet die fantasie die jij hebt. Het is net als met dat zingen, eigenlijk: ik accepteer dat ik het niet kan.”

Is hij niet eens ergens te betrappen, als hij zingt? Gedecideerd: „Nee. Ik zing nooit, ook thuis niet.”

Alleen als de zangleraar komt? „Nee, ik ga naar hem toe. En dan moet het. In het begin durfde ik nauwelijks hoor.” Hij vertelt: een vriend, operazanger, bood hem een paar jaar geleden hulp aan met stemoefeningen. „Ik vreesde al: dat wordt zingen. Op een gegeven moment was het zover. De buren waren er gelukkig niet. Dus toen moest ik lawaai maken, zoals ik het noem. Nou, het angstzweet liep werkelijk met bakken over mijn rug.” Vervolgens zocht de operazanger een zangleraar voor Schnabel. „Dat doe ik nu voor mijn plezier. En het is ook nuttig, als je veel moet spreken.”

Lubach is het met hem eens: „Ik heb ook zangles gehad. Was heel goed voor mijn podiumpresentatie.”

Laatste vraag. Hadden ze elkaar kunnen zijn, eigenlijk? Elkaars leven kunnen leiden? Dat Schnabel toch romanschrijver zou zijn geworden en Lubach een wetenschapper?

Schnabel: „Nee. Nee, dat denk ik niet”. Hij is meer theoretisch, beleidsmatig ingesteld, zegt hij. Lubach niet: „Ik ben veel meer de nar en dat bevalt me prima.”

Schnabel: „Ik denk dat ik meer op je vader lijk dan op jou.”

Lubach: „Dat denk ik ook, ja.”

    • Ellen de Bruin
    • Carola Houtekamer