‘Ik zou jou nóóit uitkiezen voor een gesprek’ ‘Je hebt frustratie nodig als je opgroeit’

Een zomeravondgesprek over het leven tussen psycholoog Jan Derksen en cabaretier en schrijfster Paulien Cornelisse. „Ik zag hier eerst enorm tegenop, maar het valt heel erg mee!”

Foto David van Dam

Klinisch psycholoog Jan Derksen (60) arriveert om vijf uur bij Villa Augustus. Uit Nijmegen op de motor, een Harley. Leren jas, leren broek, zwarte helm, zonnebril, shirt, handschoenen, sjaal, allemaal van Harley Davidson.

Net stond hij bij het stoplicht te wachten in Dordrecht. Twee jongens naast hem in een auto, of hij even een dot gas wou geven. Tuurlijk wou hij dat. Hij heeft er twee speciale uitlaten voor, de screamin’ eagle. In Nederland verboden, maar gedoogd. „Prachtig geluid.”

Derksen zet z’n zonnebril op – die hij pas weer af zal zetten als de zon bijna onder is – en bestelt een biertje. Nee, motorrijden is niet gevaarlijk, „je moet de ruimte om je heen bewaren”.

Hij heeft ook een motorboot. En een vliegbrevet. Als er maar een motor in zit. Zeilen, dat vindt hij niks. „Je mist de controle zonder motor.” En als je vliegt heb je het overzicht. Soms, als het werk op de universiteit hem te veel wordt, gaat hij een paar uurtjes vliegen over de gebouwen van de universiteit. „Dan denk ik: zo, nu heb ik alles weer in ’t zicht.” Hij is gaan vliegen omdat hij er angst voor had. „Exposure werkt het beste.”

Derksen heeft geen tijd nodig om te landen. Een dik half uur, Cornelisse laat nog even op zich wachten, maar de belangrijkste onderwerpen uit zijn werk zijn al besproken: vrije wil, keuzevrijheid, narcisme, de ontwikkeling van kinderen en jongeren, het afschaffen van hoorcolleges.

Hij zegt dat rijden op zijn paarse Harley – „Road King, 1450 cc, 120 pk, 360 kilo” – past bij zijn psychologische leeftijd („Ik voel me 45”).

Dat hij weinig op zijn BlackBerry kijkt, omdat hij niet aan die verslaving toe wil geven.

Dat een mobiele telefoon voor jongeren een verlengde speen is.

Dat de therapeut van nu actief, direct, extravert, empathisch, stoer en angstloos moet zijn.

Zoals hij? „Nou ja, ik kom nog uit de tijd dat je zevenhonderd uur op de divan moest liggen.”

Cabaretier en schrijfster Paulien Cornelisse (37) stapt om zes uur uit een taxi. Gele schoenen, rokje, grijs shirt met gekleurde vogeltjes op een stokje, blauwe plastic teenslippers in de hand. Of de fotograaf ook van plan is haar voeten te fotograferen, want dan houdt ze haar schoenen mooi aan. En het is niet zo dat ze nu gênant te laat is, toch?

Ze gaat zitten en bestelt een Spa.

Derksen: „Zo, nu kan de groepstherapie beginnen.”

Cornelisse woont in Amsterdam. Ze komt net uit een doorrookte drukkerij waar ze met houten en loden letters hoesjes aan het maken is voor haar dvd met theatershows. „Letterzetten is heel leerzaam voor schrijvers. Als je een tekstje opschrijft in dertig seconden, ben je twee uur aan het zetten. Dan denk je: waarom vond ik dat woord ook alweer zo belangrijk? En ik had ook te weinig ruimte voor de bedankjes.”

Derksen: „Nog iemand over de rand gegaan?”

Cornelisse: „Nee, nee, het paste. Maar waarom toch dat roken binnen?”

Derksen haalt Freud erbij: „Rokers zijn leukere mensen. Komt door de orale fixatie. Die mensen zijn gezelliger.”

Cornelisse hapt in een afbrokkelende crostini: „Je kunt ook oraal gefixeerd zijn door veel te eten. Of nagels te bijten. Denk je dat ook als je dat ziet?”

Derksen: „Nee. Dat is ongezond. Die mensen hebben te weinig gedronken uit de borst.”

Het gaat om impulsbeheersing, zegt hij, dat heb je nodig voor succes. Tegen ons: „Paulien kan het ook. Die zegt ook niet na een half uur bij de drukker: het is niet leuk meer.”

Cornelisse: „Het gaat door tot het goed is.”

Ze draait zich om naar ons. „Zeg, het ziet eruit alsof jullie voor de schoolkrant schrijven, zo allebei met een schriftje.” Ze gaat op haar stoel staan en maakt een foto.

Cornelisse heeft meer tijd nodig om te landen. Waarom ze bij elkaar zijn gezet, wil ze weten. Omdat de één hoogleraar psychologie is en getrouwd met een psycholoog. Omdat de ander kind is van twee psychologen en zelf psychologie heeft gestudeerd. Omdat ze allebei schrijven, in de belangstelling staan en de publiciteit zoeken.

Cornelisse: „Wát? Helemaal niet. Ik heb een publiek beroep. Dat is wat anders.”

Derksen weet niks van cabaret. Cornelisse heeft een theorie over caberetiers: „Je kunt ze in twee categorieën verdelen. De psychologen vragen: waarom werkt de mens zoals die werkt? De sociologen vragen: waarom werkt de maatschappij zoals die werkt?” Zij valt in de eerste categorie. „En dan heb je op de andere as de woede- of de verwonderingmensen.” Zij hoort bij de tweede. En meteen: „Die indeling zegt natuurlijk alleen iets over mij. Je deelt de buitenwereld in volgens je binnenwereld.” 

Of ze blij is in haar kwadrant?

Cornelisse: „Ik kan niet anders. Ik kan niet uit het niets woedend worden. Als ik in Egypte zou wonen, zou ik veel meer gedwongen zijn me uit te spreken. Maar je bent een kind van je maatschappij. Niemand kan beweren dat het in Nederland slecht is ten opzichte van andere landen.”

Derksen: „Nederlanders klagen veel. Maar als je ze vraagt of ze gelukkig zijn, is 80 procent gelukkig.”

Cornelisse: „Die onderzoeken wantrouw ik ook weer. Mensen wéten dat ze hier gelukkiger moeten zijn dan in Burkina Faso.”

Derksen: „Hoeft niet. Je geluk varieert met intieme relaties. Die heb je in Congo en Kenia ook. Je kunt in een land waar je net genoeg te eten hebt, toch gelukkig zijn.”

Cornelisse: „Nou ja, ik voel me niet gedwongen dat soort dingen op de hak te nemen. Ik vind dat voor mijn werk niet zo heel interessant.”

Of ze geen appèl voelt?

Cornelisse, tikje defensief: „Nee, ik hou er niet van dingen met de botte bijl te benoemen. ‘Mensen, het is toch ook zo dat...’ Dat is een zin waar ik liever niet mee begin. Ik hoop dat mensen nu weten dat ze daarvoor niet bij mij moeten zijn.”

Haar volgende voorstelling heet Maar ondertussen, met „een sterk microbiologisch karakter”. „Het gaat er, zeg maar, over dat je dingen doet, en ondertussen zijn er andere dingen gaande. De kleine dingen die onbelangrijk lijken, zijn toch belangrijk.”

In haar vorige voorstelling hield ze een lange verhandeling over het mannetje op de gele sticker bij het voetgangersstoplicht. Over zijn taps toelopende broekje, zijn te kleine voetjes, zijn stoere broer op de sticker bij het fietsstoplicht. „Daar wordt het belangrijk van.”

Waarom dan?

Cornelisse, nu stekelig: „Ik kan geen reden verzinnen om dit minder belangrijk te vinden. Wie heeft bedacht wat belangrijker is? Misschien vind ik het wel belangrijk om te letten op hele kleine dingen.”

Derksen: „Creativiteit houdt zich niet bezig met of het belangrijk is.”

Cornelisse: „Ik doe er niet aan mee, aan de belangrijkheidshiërarchie. Ik vind de belangvraag een rare vraag. Twee miljard jaar geleden ontstonden de eencelligen, mensen bestaan pas 150.000 jaar..”

Ze is klaar met het onderwerp: „Leuk, motorrijden?”

Derksen: „Wil je achterop?”

Cornelisse: „Nee.”

De fotograaf neemt hen mee voor een ommetje. Daarna komt het voorgerecht. Glas witte wijn voor Derksen, water voor Cornelisse. In hoog tempo poneert Derksen stellingen, over ADHD, drukke jongetjes het belang van mannelijke leerkrachten. Cornelisse, inmiddels ook met zonnebril op, hoort het aan.

Dan: „Wat mij nou opvalt aan de leerlingen van nu, is dat ze allemaal dat toontje in die Amerikaanse cartoons van Nickelodeon imiteren. Zo ta-ta-ta en dan aan het einde van de zin omlaag. Er is iets. Het komt door luie nasynchronisatie, denk ik.”

Derksen, onverstoorbaar: „Als je de helft van het salaris erbij doet, krijg je meer mannen in het onderwijs. En wat ook goed zou zijn is als kinderen zich beter zouden hechten. De eerste anderhalf jaar bij de moeder, tegen het narcisme. Vroeger had je veel meer naastenliefde.”

Cornelisse protesteert nu: „Ik zie nu meer naastenliefde dan twee generaties geleden. Mijn opa zat op een lagere school in ’s-Graveland waar de ene helft van het schoolplein was betegeld en de andere helft niet. De kinderen zonder geld zoals mijn opa moesten spelen op het onbetegelde deel. In de tijd dat mensen heel hoffelijk tegen elkaar waren, was er ook nog slavernij.”

Derksen: „Dat bestaat nog steeds.”

Cornelisse: „Maar niet in het zicht.”

Derksen: „Je ziet wel dat mensen nu egocentrischer zijn.”

Cornelissen haalt haar schouders op. „Maar als je dát op het schoolplein had. Die rijke ouders dachten ook alleen vanuit zichzelf.”

Derksen: „Dat is sociologisch. Er was wel meer naastenliefde bínnen de groep.”

Cornelisse: „Nou vooruit.”

Derksen draait z’n hoofd om: „Hoor ik daar nou een motorboot aanmeren?”

Het hoofdgerecht. Lam voor Derksen, roodbaars voor Cornelisse. De zonnebril van Derksen is op verzoek af. We hebben het over de ideale opvoeding.

Derksen: „Ouders zijn goed in de trotse kant. Een tekening met drie strepen is al gauw: oooh, wat prachtig! Maar op cruciale momenten moeten ze vragen: zou het niet nog beter kunnen? Misschien kun je in die hoek ook nog wat kleuren?”

Cornelisse: „Is dat gemakzucht?”

Derksen: „Ja, neem pampers, die hebben een ongelofelijke rol in de opvoeding. Kinderen zijn op hun vierde nog niet zindelijk.”

Cornelisse: „Ik had luiers.”

Derksen: „Zijden luiers, misschien, in jouw geval?”

Cornelisse: „Ik weet niet welke indruk ik bij je maak. Nee, katoen. Word je snel zindelijk van.”

We willen weten welke fouten Derksen zelf heeft gemaakt in de opvoeding van zijn drie dochters, nu 19, 21 en 23?

Derksen: „Alle fouten die je kon maken.”

Dat is geen antwoord.

Derksen: „Met de kennis van nu zou ik meer oogbewegingen hebben gemaakt toen ze klein waren. Daar stimuleer je de orbitale frontale cortex mee. Dat is goed voor de emotieregulatieprocessen.”

Telt niet als fout.

Derksen: „Onze oudste had koemelkallergie. Die huilde de hele dag. Kwam ik thuis van mijn werk, was mijn vrouw totaal opgebrand. Dat had ik eerder willen ontdekken.”

Stilte.

Derksen: „Oké. Ik was te zacht voor mijn dochters. Ik hoorde een studiegenootje op een feestje tegen één van hen zeggen: als jij iets nodig hebt, dan bel je je vader. Toen dacht ik: shit. Je hebt frustratie nodig als je opgroeit.”

Cornelisse: „Op het Barlaeusgymnasium hadden we elk jaar een klassentoernooi. Eén persoon moest een eloquentia doen, en dat deed ik dan. Dan kreeg je drie minuten voor aanvang een onderwerp waar je over moest praten voor een zaal van vijfhonderd man. En als ze het niks vonden, dan deed iedereen” – ze doet het voor met haar voeten en handen – „stamp, stamp, klap. Stamp, stamp, klap.”

Derksen: „Ik vind dat wel een goede school.”

Cornelisse: „Als mensen nu niet lachen om mijn grap, kan ik altijd denken: het is niet zo erg als toen in die aula.” Pauze. „Nou ja, het komt me goed uit het zo te interpreteren, dat het ergens goed voor was.”

Derksen: „Frustratie is nodig. Je hebt een range aan ervaringen nodig. Toen ik 6, 7 was zat ik in het zwembad en de rest had een hekel aan me. Die sprongen vanaf de rand allemaal bovenop me.”

Cornelisse: „Was je de betweter van de klas?”

Derksen: „Ik kreeg al snel de bijnaam: daar heb je de professor weer.”

Cornelisse: „Wat een wrede bok dat je nu echt professor bent geworden.”

Derksen: „Dat roept het op. Self fulfilling prophecy. Maar thuis sprak je er niet over. Daar was je te trots voor. Ik werd een straatvechter. We leven nu in een watjescultuur. Vechten op school is meteen iets voor Bureau Halt.

Ik heb m’n dochters altijd geleerd om de eerste klap uit te delen als ze gepest werden. Trauma’s door pesten? Kom, sommigen hebben al een trauma bij treinvertraging. Dan zitten er al andere angstpatronen. Uit een psychologische crisis groei je sterker.”

Cornelisse: „Ik was comedian bij Comedy Train en dat ging in 2005 niet goed meer. Toen ben ik gestopt, dat was wel een crisis.”

Waarom stopte ze?

Cornelisse: „Ik had, denk ik, alleenheid nodig. In zo’n collectief gebeurt veel sociaals waar ik niet bij bloeide. Ik had ook niet duidelijk wat ik zelf wilde vertellen. Dat is funest, dan ga je af op wat de zaal vindt. Zo’n doodstille zaal, verschrikkelijk.”

Die zomer, in 2006, was lang en naar, zegt ze. Ze lag op bed. „Ik heb wel vaker periodes waarin ik zwaarmoedig en inactief ben, maar in mijn herinnering was die zomer heel dof. Ik weet eigenlijk niet precies of het een klinische depressie was of niet.”

Derksen: „Ach, dat is toch ook niet zo interessant.”

Cornelisse: „Ik kwam er wel achter dat iets in mij dingen wil vertellen aan mensen. Ik ging mime doen en van alles uitproberen. Minder logische dingen, geluiden maken terwijl je de bladeren van een clivia optilt.” Ze maakt een lang krakend keelgeluid. „Whatever, dan is het maar niet grappig. En toen vonden veel mensen het opeens wel grappig.”

Derksen licht toe: „Zo laat je neurotiserende trekken achter je. Je zelfgevoel herstelt en je bent minder afhankelijk van waardering van anderen.”

Cornelisse praat door: „Ik heb het begrip succes geherdefinieerd. Als ik het goed vind, al is het maar voor twintig man, dan is het goed. Het kon me niks meer schelen.”

Derksen: „En dat voelt goed.”

Cornelisse: „Maar als helemaal niemand komt, dan houdt het wel op. Podiumkunst heeft een publiek nodig. Maar ook als er niemand was komen kijken, dan was ik nog steeds trots dat ik iets heb gemaakt wat ik wilde maken.”

Heeft Derksen zelf nog een crisis meegemaakt?

„Een en al crisis.” Hij wil er later op terugkomen en bestelt een biertje. Tegen ons: „Paulien drinkt geen druppel, hè?”

Derksen houdt afstand, constateren we.

„Ja, ik ben meer geïnteresseerd in theoretische abstractie. Ik vind ideeën belangrijk.”

Waarom laat hij zich zo moeilijk kennen?

„Nee. Nee.”

Dan, in één adem: „Kijk, de pastoor en de hoofdmeester hadden de macht in het dorp. En die mochten me niet. Die vonden dat ik naar de fabriek moest. Ik heb me altijd moeten ontworstelen aan die achtergrond. Ik was atheïst in een katholiek dorp. Het was de ene crisis na de andere, het was een jungle. Vechten, pesten, we hadden geen geld, we waren arm. Ik heb er de pest aan geen geld te hebben, dat is me nooit meer overkomen.”

Derksen gaat door: „Ik zat altijd klem. Bij de psychoanalyse kwam dat allemaal terug, ik stikte bijna. Mijn ene broer is brandweerman, de andere politieman, ze leven in een hele andere wereld. We hebben weinig gemeen. Ik bespeur in hun wereld een snel populisme waar ik van walg: buitenlanders het land uit, strenger straffen. Er wordt weinig nagedacht, dat geldt voor het hele dorp. Als ik daar terugkom, verschrikkelijk. Ik wil nooit meer naar dat dorp.”

Het is even stil.

„Zo. Nu heb ik over mijn gevoel verteld.”

Het toetje arriveert. Een plakje cake met een bolletje citroenijs. Cornelisse bestudeert haar bord: „Wat een weirde combinatie!”

Derksen heeft zichzelf herpakt. Hij begint over een plannetje van hem, om bij elk consult van de huisarts standaard een psycholoog te zetten.

Cornelisse veert op: „Het is nu tien over negen. Ik wil een evaluatief momentje. ”

Oké.

Cornelisse: „Ik zag hier eerst enorm tegenop, maar het valt heel erg mee! Tot nu toe. Niet zoals een ander interview, 2,5 uur achter elkaar praten met alleen de focus op jezelf.”

Derksen: „Ik zou Paulien nóóit uitkiezen voor een gesprek.”

Cornelisse: „Omgekeerd ook niet!”

Derksen: „Terwijl ik nu denk: wat interessant.”

Cornelisse, haar hoofd vlak boven het bordje: „Wat nóg lekkerder is: de cake helemaal weghalen.”

Derksen stuurt de enkele espresso terug, hij had een dubbele besteld.

We willen weten waarom ze allebei een podium zoeken.

Derksen: „Dames eerst.”

Cornelisse, bedachtzaam: „Ik denk, voor mij is het podium een hele duidelijke, en daarom prettige situatie. Ik hou niet zo van feestjes, omdat het onduidelijk is wat de bedoeling is. Er gebeurt van alles achter je rug. Borrels zijn helemaal verschrikkelijk. Op het podium staat niemand achter je. Ik weet wat ik ga doen en hoe lang het duurt. Mensen in de zaal weten waarom ze er zitten.”

Pauze. „Ik ben volgens mij een beetje een einzelgänger die wel van mensen houdt. Dan is een podium heel goed. Maar dat zijn van die theorieën hè, kun je dat erbij zetten?” Ze draait met haar handen in de lucht. „Je moet een verhaal maken waardoor het lijkt alsof je een eenheid bent.”

Het is tijd voor een wandelingetje naar de steiger. We kijken naar het water in de schemering.

Derksen: „Ik heb vroeger eindeloos gevist, op m’n eentje. Had ik niemand bij nodig.”

En: „Ik stotterde voortdurend van m’n derde tot m’n vijftiende. Kwam door de spanning. Ik kon niks zeggen. Ik ben veel gaan schrijven, colleges gaan geven, lezingen. Ik wil nu wel van mezelf laten horen. Ik wil invloed, dingen veranderen.”

Cornelisse: „Ik geloof niet dat de mens echt verandert. Of wel. Of niet. Er zijn zoveel golfbeweginkjes. Als dingen heel snel veranderen, moet ik altijd denken aan alle sterren in het universum. En aan onze kleinheid. ”

Derksen: „Je voelt je onvermogen.”

Cornelisse: „Nee, onvermogen suggereert dat je iets wíl veranderen. ”

Derksen: „Ik vind wel dat je iets terug moet geven, als je de kans hebt gekregen om door te studeren. Dat je dan mee moet doen aan het debat.”

Cornelisse: „Al die meningen. Ze zullen vast bijdragen aan de ontwikkeling van het geheel. Maar, zie je, als het leven van de eencelligen op aarde een film van drie uur is, komt de mens pas de laatste seconde van de aftiteling in beeld.”

„Die meningen gaan ook zo snel. Als je een jaar geen krant leest en dan één keer wel, ben je weer helemaal op de hoogte. Ik kan dus ook af en toe inchecken. Mensen zijn veel te sociaal, veel te veel op Twitter en Facebook.”

Derksen: „Ja, dat is de exposure van onzin.”

Cornelisse: „Ik scherm mezelf expres af. Dat constante contact, heel vermoeiend. Antoni van Leeuwenhoek zat ook gewoon een beetje met zijn lensjes te priegelen en stuurde af en toe een brief naar de Royal Society.”

Derksen, blik op het water: „Paulien is vooral een creatieveling. Als ze zich niet creatief kan uiten, gaat het niet goed.”

Cornelisse: „Ik vind wel dat ik een goed mens moet zijn. Voor een kleine kring. En ik heb mijn hoofd geleend aan Amnesty, voor mensen die illegaal genoemd worden, want dat vind ik erg. Maar ik ga er geen voorstelling van maken. Goede kunst heeft geen moraal.”

Stilte.

Derksen: „Mooi hè, die twee schepen die daar aanmeren. Dat geluid.”

Cornelisse: „Ik zie er twee zeekoeien in die – ze bonkt tegen ons op – pfffff, pffff tegen elkaar botsen.”

Terug naar de tafel die nu binnen staat, voor verveinethee (Cornelisse) en een Franse cognac (Derksen). Het wordt donker, het gaat over geloven.

Cornelisse, „echt als atheïst opgevoed”, vertelt hoe ze een keer een ‘preek van de leek’ heeft gedaan in een kerk. Of ze toen ook het Onze Vader wilde bidden voor de kerkgangers. „Mijn ouders waren erbij, dat was een beetje ongemakkelijk. Zij hebben alle twee echt het geloof afgeworpen.”

„Dat Onze Vader was een slap koord om op te balanceren. Dat je iets niet gelooft, en het wel doet. Uiteindelijk vond ik het religieuzer om het gebed niet te bidden dan wel. Ik dacht: ik zeg die woorden wel.”

Derksens mijmerende stemming is in één klap verdwenen.

Derksen: „Ik was twaalf toen ik van mijn geloof viel. Ik wil me ontworstelen aan die traditie, het remt mijn denken. Je moet nadenken, niet geloven. Je moet je denken zuiveren. Ik neem het woord ‘geloven’ niet in mijn mond. En het woord ‘waarheid’ ook niet.”

Cornelisse: „Nou, je suggereert het wel.”

Derksen: „Waarheid is voor gelovigen. Je adopteert alleen een strenge religie als je psyche in onbalans is.” Hij begint over radicalisering.

Cornelisse: „Hoeveel heeft extremisme nou eigenlijk echt met religie te maken?”

Derksen: „Naarmate trauma’s in de cultuur toenemen, is er meer behoefte aan religie en ideologie.”

Cornelisse: „Ik denk dat veel van wat mensen van begin twintig doen er vooral mee te maken heeft of je een vriendje of een vriendinnetje krijgt. Ik was tijdens mijn studie erg onder de indruk van de Jonge Socialisten, die samen meningen gingen vormen, terwijl ik helemaal niks vond. Wow! Tot één jongen zei: die weekenden man, elk weekend een ander meisje!

„Het heeft allemaal heel erg met seks te maken. Of een gebrek daaraan. Dat je dan een baard laat staan en belangrijk gaat doen met extreme zaken.”

Derksen: „Maar dat verklaart niet zelfmoordaanslagen.”

Cornelisse: „Dat is misschien óók een soort geëxalteerd idee, als ik voor mijn volk sterf, dan heeft dat een soort sexyheid.”

Derksen: „Dan is er wel wat mis.”

Gelach.

Dan opeens een hard schurend geluid buiten, misschien een karretje dat langsrijdt. Cornelisse schiet overeind: „Wat is dit? Is dit tegen ons of met ons?”

We weten het niet, we gaan slapen.

Volgende ochtend aan het ontbijt. Cornelisse leest de Volkskrant, Derksen vertelt over zijn pleidooi tegen de Nobelprijs voor de economie, en over zijn lezingen over narcisme voor managers („Ze zijn het na een week alweer vergeten”). Ze eten allebei een croissant, een boterham, een ei en yoghurt met fruit.

Cornelisse: „Die rózebotteljam. Die móet je proberen.”

Het gaat over publiek, en de afstand die je bewaart.

Derksen: „Bij een debat van het Centraal Planbureau had iemand mijn hele doopceel vanaf de basisschool gelicht. En jij bent een rebél, en dit, en zus en 15 jaar terug schreef je dít in de NRC. Daar schrok ik wel van. En ik was ook nog op de motor.”

Cornelisse: „Waar had-ie dat vandaan? Wikipedia?”

Derksen: „Geen idee.”

Cornelisse: „Van mij staat niet zoveel op internet. Ik hou het behoorlijk bij mijn werk. Die persoonlijke interviews, ik heb er geen zin in.” Ze heeft wel een keer op een avond uit haar eigen puberdagboek voorgelezen. Een fragment dat ze zelf uitkoos. „Dat was heel leuk.”

Derksen: „Soms als ik een lezing geef, zitten er psychotische mensen in de zaal. Die komen daar op af. Die willen dan hun verhaal vertellen, maar dat ontspoort waar je bijstaat. Dan moet je onderbreken.”

Cornelisse: „Ik denk dat ik relatief veel mensen in de zaal heb die in het autistisch spectrum zitten. Omdat ik het over hele kleine details heb. Ik kreeg ooit na afloop een heel precies gemaakte, zelfgeknutselde kaart, van twee hele lieve mensen. Dat was wel een beetje typisch.”

Derksen: „Wil je na zo’n lezing een paar leuke vrouwen spreken, komt er zo’n kerel op je af die je helemaal in beslag neemt.”

Cornelisse: „Iemand heeft me ooit haar buikwond laten zien.”

Derksen: „Dat is op zich niet vies, toch?”

Cornelisse: „Nou, ja. Wat het is: als mensen genieten van een voorstelling, dan denken ze dat ze je kennen.”

Derksen: „Dan heb je ze geraakt.”

Cornelisse: „Maar dat is een vergissing. Ik ken hen niet. Maar voor ik hier als totaal neurotisch wordt afgeschilderd: ik hóu dus wel van mensen.”

En dan: „Zeg, Jan, ik zit naar die dieren op jouw overhemd te kijken. Waarom heeft die valk een valkenkapje op? En die boom, die groeit op een hart.”

Derksen: „Zo gaan vrouwen naar me kijken. Wat wil je nog meer als man?”

Ze geven elkaar bij het afscheid een hand.

Correctie

Door een fout van de redactie is vorige week een verkeerde versie van de eerste aflevering van Zomeravondgesprek verschenen. De weergave van de ontmoeting tussen Marion Pauw en Andries Korebrits bevatte daarom een aantal onjuistheden. De goede versie is integraal te lezen op de website. Ga naar: nrc.nl/zomeravondgesprek.