‘Behandel alle religies gelijk’

Filosofe Martha Nussbaum schreef een aanklacht tegen seculiere intolerantie, die de kop opsteekt nu het debat over de islam in het Westen steeds grimmiger trekjes krijgt. ‘Angst voor de islam is niet moreel verdedigbaar.’

Filosofe en schrijfster Martha Nussbaum: ‘Ik vind een dress-code voor ambtenaren potsierlijk’ Foto Hollandse Hoogte/Dirk-Jan van der Burg

eel tevreden is Martha Nussbaum over het Amsterdamse fitnesscentrum waar ze die dag haar work-out heeft gedaan. „Goeie apparatuur, fijne sfeer. Heeft ook mijn favoriete loopband, een LifeSpan.” Ja, ze weet dat ze in Nederland bekend is van haar rondje op de hometrainer thuis in Chicago, in een tv-programma van Wim Kayzer (Van de schoonheid en de troost, 2000). Misverstand. „Dat doe ik één keer per week, meestal op de sportschool. Maar hij wilde thuis filmen.”

Nu is de Amerikaanse filosofe (1947) in Nederland voor de promotie van haar boek De nieuwe religieuze intolerantie. Géén aanklacht tegen religieuze dwang, wat je alhier op grond van de titel wellicht zou verwachten, maar juist tegen seculiere intolerantie, van het boerkaverbod tot de Franse laïcité. Intolerantie steekt volgens Nussbaum de kop op in het debat over de islam – en dan heeft ze de jongste rel, over examenfraude op de school Ibn Ghaldoun, nog niet meegekregen. Hoe zit dat, vraagt ze, als ze zich heeft genesteld in de bibliotheek van haar Amsterdamse hotel.

Sommigen zien er een islamitisch gebrek aan loyaliteit jegens Nederland in.

Nussbaum brandt los: wat een onzin. „Kijk eens naar Harvard. Daar speelde vorig jaar een examenfraude waar 125 studenten en leraren bij betrokken waren. Of, wat langer geleden, de marineacademie in Annapolis, waar zo grootschalig werd gesjoemeld dat ze er een filosofe bij haalden om colleges ethiek te geven. Leidde tot twee erg goed boeken, trouwens.”

U bedoelt: het ligt niet aan de islam.

„Oh, dat is toch silly.” Op doceertoon: „Het grootste probleem met fraude bestaat nu in China. Dat komt omdat álles daar gaat met examens, op een schaal waar leraren de leerlingen natuurlijk niet kennen. De beste remedie tegen bedrog met examens is: betere leraren.”

Dan maar naar het boek. Daarin gaat ze uit van twee rechtsfilosofische benaderingen van tolerantie. Volgens de eerste traditie, de ‘lockeaanse’ (naar de Engelse filosoof John Locke), is het voldoende dat minderheden gelijk worden behandeld (dat wil zeggen: recht hebben op godsdienstvrijheid en non-discriminatie). De tweede benadering, de ‘accommodationistische’, bepleit een veel actievere bescherming van minderheden: de meerderheid moet de minderheid ‘accommoderen’ door wettelijke uitzonderingen voor hen te maken wanneer zij in gewetensnood dreigen te komen.

Nussbaum rekent zichzelf tot die tweede traditie, maar ze onderstreept dat de benaderingen in elkaars verlengde liggen: „Het uitgangspunt in beide is dat de gewetensvrijheid van minderheden moet worden beschermd. En ook de lockeaanse traditie verzet zich tegen wetgeving die het oogmerk of effect heeft de vrijheid van een minderheid te beperken.”

En daar vallen volgens haar recente Europese wetten onder, zoals het boerkaverbod of het verbod op hoofddoekjes op scholen. Volgens Nussbaum doorstaan die wetten zelfs de minimale tolerantietest niet en zouden ze in Amerika worden gezien als staatsdwang.

Waarom doet Europa het volgens u zo slecht?

„Veel Europese landen zijn niet gevormd met een Grondwet of hebben die pas laat gekregen. Amerika is gesticht door mensen die zich bewust waren van de moeilijke positie van religieuze minderheden, omdat ze daar zelf toe behoorden. Mijn voorouders waren Pilgrims. Ze kenden de issues, en begrepen de noodzaak om ruimte voor gewetensvrijheid te creëren.”

Maar u ziet ook een verschil in de notie van burgerschap.

„Amerika heeft een begrip van burgerschap en nationale identiteit dat in de eerste plaats politiek van karakter is: wat de natie bijeenhoudt is een politiek ideaal. Terwijl je in Europa een veel romantischer conceptie tegenkomt van nationaliteit en identiteit, met vooral taal en etniciteit als dragende begrippen.”

Maar als dat zo is, en het is zo slecht als u vindt, wat te doen? We kunnen onze geschiedenis niet veranderen.

„Nee, maar geschiedenis staat ook niet voor altijd vast. Kijk naar India, daar strijden nu twee opvattingen van identiteit om de voorrang: een fundamentalistische en een meer pluralistische. Als die laatste daar kan, waarom dan niet in Europa?”

Welke gevolgen moet dat dan hebben voor onze omgang met immigratie?

„Als je besluit dat immigranten nodig zijn voor je beroepsbevolking, dan moet je daar de consequentie uit trekken en hen verwelkomen als gelijke burgers. Net als de gastvrouw op een dinner party: als je mensen uitnodigt, moet je ze met respect behandelen en het niet de hele tijd alleen maar over jezelf hebben.”

Een etentje? Verwelkomen? Nussbaum zegt het zonder enige reserve. Het is als kijken in een spiegel die nog verre van gebarsten is door multicultureel onbehagen.

Het heersende sentiment over immigratie is nu eerder: wat doen jullie hier eigenlijk?

„Goed, als het gaat om illegalen is dat zo. Maar met legale immigranten is het volgens mij simpel: dan heb je ze uitgenodigd, klaar. Dan moet je ernst maken met pluralisme.”

Dat mag onwrikbaar, merkwaardig wereldvreemd of politiek correct klinken, in haar boek spreekt Nussbaum zich ook uit vóór het ‘recht van samenlevingen om maatregelen te nemen die hun kernwaarden en politieke cultuur beschermen’. Zoals: verplichte inburgeringscursussen.

Zou trouw zweren aan de vlag een goed idee zijn, of aan de Grondwet, zoals bij u?

„Amerikanen zweren niet trouw aan de Grondwet, maar aan de Republiek, aan het ideaal van recht en vrijheid voor iedereen. Dat is een politiek ideaal. Trouwens, het is niet verplicht. Jehova’s Getuigen hadden er bijvoorbeeld moeite mee. Maar je moet wel bedenken: het is bedoeld als een ritueel van insluiting van anderen, niet van uitsluiting. Leg de nadruk op de verrijking die immigranten kunnen betekenen voor je samenleving.”

Maar waarom dan wettelijke uitzonderingen maken voor religieuze overtuigingen, en niet voor seculiere?

„Nou ja, dat is het punt. Het is ontegenzeggelijk waar dat iemand met seculiere bezwaren tegen bepaalde wetten anders wordt behandeld dan iemand met religieuze bezwaren. Maar ik denk om te beginnen dat we aan niet-religieuze gewetensbezwaren op een andere manier tegemoet kunnen komen, bijvoorbeeld door het recht op vrije meningsuiting. Amerikaanse rechtbanken erkenden bijvoorbeeld ook seculiere bezwaren tegen de dienstplicht, toen die nog bestond.”

Wat maakt het dan nog uit?

„Met drugswetten ligt het bijvoorbeeld al lastiger: inheemse Amerikanen mogen peyote gebruiken als onderdeel van een religieus sacrament, verder is het verboden. Maar als je op dat verbod ook allerlei niet-religieuze uitzonderingen toestaat, kun je drugswetten net zo goed opdoeken. Dat zou ik soms ook niet erg vinden, als het gaat om marihuana, maar zolang die wetten er zijn, kun je niet onbeperkt uitzonderingen toestaan. Overigens is dat recht om peyote te gebruiken in mijn ogen vooral een herstel van rechtsgelijkheid. Christenen hebben het recht om wijn te gebruiken in hun sacramenten, dat werd ook nog toegestaan tijdens de Drooglegging.”

Zo gaan we van de ene naar de andere hete aardappel – Nussbaum pakt ze allemaal zonder merkbare reserve of twijfel aan.

Ritueel slachten dan?

„Ja, als de zorg voor dieren elders perfect geregeld zou zijn, kun je het daar misschien over hebben. Maar is dat zo? Waarom zijn mensen die halal slachten willen verbieden, niet veel bezorgder over de bio-industrie? Pak dat eerst aan. Anders gaat het niet om dierenleed maar om het stigmatiseren van een minderheid.”

Kleding? Mogen ambtenaren hoofddoekjes en kruisjes dragen of moeten ze neutraal zijn in hun uiterlijk?

„In Duitsland speelde een zaak waar nonnen voor de klas in habijt mochten lesgeven, maar leerlingen geen hoofddoek mochten dragen. Belachelijk. Als je zoiets verbiedt, moet je op zijn minst consequent zijn. Maar waarom zou je? Ik vind een dress code voor ambtenaren potsierlijk. Zeker in Europa waar je zo véél ambtenaren hebt. Tenzij je het hebt over total nudity of zoiets.” (lacht)

Moet de staat dan niet neutraal zijn, ook in uiterlijk?

„Het hangt van de situatie af, en van het onderwerp. Ik vind het zelf wel opgaan voor hoge ambtenaren of voor rechters in functie. Maar een leraar? Wie gelooft er nu dat een leraar de staat vertegenwoordigt? Meestal zijn ze lid van de vakbond en liggen ze altijd overhoop met de staat.” (lacht)

Veel van die seculiere aanbevelingen komen voort uit angst voor de islam – is die dan een hersenschim?

„Nee, die angst is heel reëel. Racisten in het Zuiden van Amerika voelden ook echte, fysieke walging als ze onverhoeds aan tafel kwamen te zitten met zwarten, tot kotsen aan toe. Maar dat betekent niet dat die angst terecht of moreel verdedigbaar is.”

Wat wilt u er dan tegen doen?

„Ik geloof in de kracht van onderwijs. We moeten de variatie binnen de islam laten zien, dat een soefi nog iets anders is dan een aanhanger van Al-Qaeda. De feiten over terrorisme, dat vooral een seculier en politiek verschijnsel is, en niet religieus. En je moet laten zien dat moslims ook mensen zijn, met complexe levens. Zoals in American Muslim, een realityshow over een Libanese familie in Detroit. Hollywood heeft dat eerder gedaan voor homoseksuelen, met een heel positief resultaat.”

Maar de praktijk is: zorgen om misdaad en, bijvoorbeeld, achterstelling van de vrouw. Is het dragen van de boerka niet gewoon gebaseerd op onjuiste, patriarchale opvattingen over vrouwen? Waarom zouden we dat respecteren?

Laconiek: „De meeste religies hebben opvattingen die anderen onjuist vinden. Maar zolang zij zoiets willen en andermans rechten niet schenden, gaat dat niemand wat aan. En wat betreft de onderdrukking van vrouwen: kijk eens naar de dominante cultuur, van Playboybunnies tot borstimplantaten. Daar ben ik tegen. Maar het punt is: zulke dingen moet je niet bij wet verbieden, maar veranderen door mensen te overtuigen, door beter onderwijs, door het goede voorbeeld te geven.”

U zegt: religies gelijk behandelen. Maar islamcritici werpen tegen: de islam is geen religie als andere, maar een vijandige ideologie die gericht is op dominantie. Dus die moeten we wel apart behandelen.

Verbaasd: „Maar dat is toch silly? Het gaat voorbij aan het feit dat het grootste islamitische land ter wereld, Indonesië, een seculiere democratie is, net als India. Met constitutioneel recht, met scheiding van kerk en staat. Als je een islam wilt zien die ‘door de Verlichting is heengegaan’, ga dan eens in India kijken.”

Maar speelt demografie niet ook een rol? Hoeveel moslims zijn er in Amerika?

„Dat zou kunnen. Maar fundamenteler is toch de grotere homogeniteit van Europese samenlevingen. Er is bij ons geen dominante groep. In Finland kan een partij zich ‘de ware Finnen’ noemen en iedereen begrijpt meteen wat dat betekent: blank en protestant. Het gaat om etniciteit. In Amerika is dat ondenkbaar.”

Er is toch nog de cowboymythe? Man, blank, protestant en de échte Amerikaan?

„Mjaa, maar onproblematische westerns worden al heel lang niet meer gemaakt. Het is een heel genuanceerd genre geworden. Over klassieke westerns als Shane wordt nu geschreven in het kader van homostudies.” (lacht)

Islamitische scholen?

„Die moeten kunnen. Maar ik hoorde onlangs dat de Nederlandse overheid religieuze scholen subsidieert, is dat zo? Dat is een vergissing. Natuurlijk moet je een religieuze school kunnen beginnen, maar zonder overheidssteun. Zoiets zou in Amerika niet stroken met de Grondwet. Trouwens, als ouders moeten betalen wordt zo’n school vanzelf minder aantrekkelijk en dat gaat weer segregatie tegen.”

Afschaffen, die subsidies?

„Lastig, want dat zou dan nu één bevolkingsgroep onevenredig raken. Maar ja, het was beter geweest om er nooit aan te beginnen.”

Weigerambtenaren?

„Je moet mensen niet dwingen iets te doen dat tegen hun religie ingaat. Mijn rabbi weigerde mijn dochter te trouwen omdat mijn schoonzoon niet-Joods is. Toen moesten we een ander zoeken. Dat geldt ook voor ambtenaren. Geen probleem zolang er genoeg anderen zijn die zo’n huwelijk wél willen voltrekken en burgers krijgen waar ze recht op hebben.

„Artsen die abortus weigeren vind ik een veel groter probleem, omdat het lastiger kan zijn – in een dunbevolkte staat als Wyoming – om dan een ander te vinden die de ingreep wél wil verrichten. In Australië is bepaald dat een arts dan voor een doorverwijzing moet zorgen. Dat vind ik een goed idee.”

U vertrouwt op de humaniora om ons op te voeden. Maar waarom eigenlijk? Hebben geesteswetenschappers een speciale morele expertise?

„Geesteswetenschappers kunnen een vormende rol spelen voor burgers, door het onderwijs en door de verbeelding aan te spreken. Door te leren kritisch te denken.”

En bèta’s kunnen dat niet?

„Ja, natuurlijk kunnen zij ook grote invloed hebben. Kijk naar het debat over global warming. Ik ben erg voor interdisciplinaire samenwerking tussen de humaniora en de exacte wetenschappen. Dat is een manier om hen in het maatschappelijke gesprek te betrekken.”

Dan moet ze naar haar kamer. Fijn, de net per e-mail binnengekomen uitspraak lezen van het Hooggerechtshof over een positieve discriminatie-zaak in Texas!

Martha Nussbaum: De nieuwe religieuze intolerantie. Een uitweg uit de politiek van de angst. Ambo, 320 blz. € 24,95