‘We zijn de oorlog aan het veranderen’

Joost de Vries heet de troonopvolger van Harry Mulisch, omdat hij graag veel met elkaar verbindt. Hij blijft ver weg van autobiografische fictie. ‘Soms benijd ik schrijvers die een simpel verhaal vertellen.’

Joost de Vries: ‘Het is niet goed om hyperzelfbewust te zijn, maar toch wel een beetje bewust.’ Foto Merlijn Doomernik

Joost de Vries doet er een beetje verbaasd over: veel lezers van zijn roman De republiek – en dan voornamelijk recensenten – houden maar niet op over alle verwijzingen in het boek. „In de naam van mijn personage Josip Brik herkende de recensente van de Volkskrant een Russische avant-gardistische dichter, Osip Brik. Nóóit van gehoord. Niemand in Nederland, denk ik. Een andere lezer vertelde me eens dat hij in mijn debuut een verwijzing naar een liedje van Elvis Costello had herkend. Iets met de regen die tegen het raam sloeg. Tja. Ik ken maar één liedje van Costello. Ik heb een complimentje gegeven voor zijn opmerkzaamheid. Maar het aantal verwijzingen dat ik in mijn boeken stop wordt spectaculair overschat.”

Het is kennelijk het lot van de schrijver die onthaald werd als de Harry Mulisch van zijn tijd: De Vries’ debuut Clausewitz (2010) was een ‘keerpunt in de Nederlandse literatuur’ volgens deze krant: ‘Vast staat dat hier op magistrale wijze een wisseling van de wacht in de cultuur, de politiek en de dominante ideologie vorm heeft gekregen.’ (Elsbeth Etty, Boeken, 15.10.2010)

Joost de Vries (1983), kunstredacteur bij De Groene Amsterdammer, vermengde in De republiek opnieuw een intellectualistisch literair spel met alles wat hij als hedendaags cultuurconsument kon opzuigen. Dat loopt uiteen van Robespierre tot de Harry Potter-films, de ideeën van filosoof Zizek en de rapteksten van Kanye West. Zo divers is het referentiekader van hoofdpersoon Friso de Vos, de jonge hoofdredacteur van De Slaapwandelaar, een academisch tijdschrift voor ‘Hitlerstudies’.

Na de plotselinge dood van Josip Brik, professor in de Hitlerstudies en Friso’s grote voorbeeld, belandt de jonge historicus in een identiteitscrisis. Wie is hij nog, zonder zijn meester en mentor? En vooral: is hij niet de aangewezen persoon om in diens voetsporen te treden? Tot zijn grote ergernis verschijnt Briks andere protegé Philip de Vries op televisie om de overledene te bewieroken én zichzelf te positioneren als zijn intellectuele troonopvolger.

Hoe is het om de troonopvolger van Mulisch te zijn?

„Ik snap de vergelijking met Mulisch wel én niet, want volgens mij maken we heel verschillende boeken. We houden er allebei van om veel met elkaar te verbinden. Hoge en lage cultuur komen samen – al haalt Mulisch er zelfs de kosmos bij.

„Ik heb de gekke positie dat ik met veel schrijvers vergeleken ben, overigens niet altijd in mijn voordeel: met Mulisch, maar ook met Saul Bellow en Don DeLillo en Roberto Bolaño, schrijvers die zo radicaal van elkaar verschillen dat je zou kunnen zeggen dat ik iets origineels doe. (lacht) Ik vind het, net als Mulisch, fijn om in literatuur uiteenlopende dingen bij elkaar te brengen.”

Zoals de Tweede Wereldoorlog en Lord of the Rings?

„Ik wilde laten zien dat het referentiekader van Friso, hoewel hij met de historische werkelijkheid bezig is, door fictie bepaald is. Fictie en feit hangen over elkaar heen. Als je iemand van mijn leeftijd naar D-Day vraagt, is de kans groot dat hij het beeld van de film Saving Private Ryan van Spielberg voor zich ziet, en geen historische foto’s.”

Niet zo gek dus, dat jouw personages de website Cats That Look Like Hitler als studieobject hebben, om de betekenis van Hitler in het heden te duiden?

„Ik overdrijf het natuurlijk. De Hitlerstudies bestaan als zodanig niet, maar ze zóuden kunnen bestaan. Misschien herken je dit: veel jongens, ikzelf had hem ook, hebben op de middelbare school een ‘nazi-tic’. Ze kijken alle oorlogsfilms, spelen alle Medal of Honor-games, maken de hardste nazigrappen. Ik interviewde ooit Ian Kershaw, de belangrijkste Hitlerbiograaf, en vroeg of hij die Hitlerkattenplaatjes kende. Tien jaar geleden al, zei hij. Toen al lieten hij en zijn vakgenoten die aan elkaar zien, maar besmuikt, vol schaamte. Hij verbaasde zich dat ze nu out in the open zijn. Daarin is een ontwikkeling gaande.”

We nemen de Tweede Wereldoorlog niet meer serieus?

„We zijn de oorlog aan het veranderen. Laatst zag ik een reclame voor een Leica-camera waarmee je alleen zwartwitfoto’s kunt maken. In het filmpje ‘sprak’ de camera van de oorlogsfotograaf Robert Capa, de enige die bij de landing van de geallieerden in Normandië was. ‘Samen waagden we ons in het heetst van de strijd,’ vertelt de camera. ‘Uiteindelijk liepen we op een mijn en toen was het avontuur afgelopen... Maar nu kun jij het avontuur opnieuw meemaken’, als je die camera koopt. Dat is hardcore commercialisering van de oorlog. De voortgaande polemiek over wat Nederlanders wisten van de Holocaust is misschien een achterhoedegevecht aan het worden, als tegelijk zo’n reclame legitiem is voor een nieuwe generatie.”

Wat verschrikkelijk ironisch.

„Ik heb met De republiek een boek willen schrijven over ironie. Dat is voor mij: bewust doen alsof iets is wat het niet is. Friso houdt zich bezig met een uithoek van een academische discipline, waarvan hij weet dat het er niet écht toe doet. Maar hij neemt het wel serieus. Dat botst. Een sleutelscène is als hij bij een antiquair komt die hem meeneemt naar een achterkamertje met authentieke nazi-parafernalia. Dan ziet hij voor het eerst een hakenkruis dat iets betekent. Dan wordt hij geconfronteerd met de ironie van zijn onderzoek.”

En dan houdt het boek op ironisch te zijn.

„Een schrijver kan ironie in botsing brengen met moraliteit. Dat doet een schrijver als Arnon Grunberg ook vaak in zijn romans, die ironisch zijn, maar ook moralistisch.”

Sommige van zijn boeken worden als mislukt beschouwd.

„Voor een schrijver is ironie ontzettend lastig. Je moet namelijk laten zien dat er onder die ironische houding ook een echte emotie zit, dat er een mens onder schuilgaat. Friso schermt met ironische grapjes, maar in het diepst van zijn wezen is hij onzeker, over zijn relaties met Brik en zijn vriendin, over zijn positie.”

Gebruik je ironie zelf ook als afweermechanisme?

„Het idee voor dit boek ontstond toen mijn vader was overleden, dus ik zat sowieso met rouw en dood in mijn hoofd. Maar het lukte me niet daar goed over te schrijven. Het werd sentimenteel, te makkelijk, alsof ik er emotioneel probeerde mee te scoren. Ik blijf bij de autobiografische fictie uit de buurt.”

Als Friso in blinde paniek raakt, schrijf je: ‘Donkere wolken spanden zich samen.’ Typerend voor je stijl, zo’n knipoog naar het moddervette cliché van wolken die zich samenpákken.

„Ja, ik ben me bewust van het cliché. Het is niet goed om hyperzelfbewust te zijn, maar toch wel een beetje bewust. Elke zin in dit boek heb ik wel twintig keer opgeschreven, het was een kwestie van schaven en woorden wegen. Elke zin die ik schrijf mag niet eerder al door een ander geschreven zijn, het moet wel idiosyncratisch zijn. Dus ik denk goed na over elke zin, elke metafoor.”

En dan vinden de mensen er toch nog verwijzingen in die je er niet in gestopt had.

„Wie zoekt zal vinden, en mensen verwachten blijkbaar dat elk personage in mijn boeken een sleutelfiguur is. Ik begrijp wel waar die reputatie vandaan komt: we worden in ons leven bestookt met een overdaad aan informatie en dat geef ik weer.

„Ik heb eens een stuk geschreven over de roman Niemand in de stad van Philip Huff, omdat ik daar een beetje jaloers op ben. Het is goed geschreven maar heeft een supersimpel uitgangspunt: een jongen die al een vriendin heeft en verliefd wordt op een ander meisje. Het is niets voor mij om jaloers te zijn, maar ik benijd die simpliciteit: ik schrijf boeken waarin elke film die ik heb gezien en elke moordaanslag op een staatshoofd die ik me kan herinneren moet terugkomen. Ik probeer mijn boek zo rijk mogelijk te maken.”

Maar aan de verwijzingen wordt te veel waarde toebedeeld?

„Voor mij is dat niet waar het verhaal om draait. Ik wil een intellectuele laag erin hebben, thoughts shooting all over the place, en een wereldbeeld neerzetten, maar tegelijk gaat het over heftige primaire emoties. Hoe het is om iemand te verliezen, om iemand intens te missen? Rouw manifesteert zich bij Friso niet in zielig op de bank zitten en actief missen. Maar de sterke opvatting die hij heeft over wie hij is, valt onder zijn voeten vandaan.”

Joost de Vries: De republiek. Prometheus, 260 blz. € 17,95