'Veiligheid is nooit goedkoop'

NAVO-acties zoals in Afghanistan zijn niet langer waarschijnlijk, zegt Ivo Daalder, Amerikaans ambassadeur bij de NAVO. Een gesprek over Syrië, Duitsland en waar het bij Obama altijd om draait.

BALA MURGHAB, Afghanistan- An Afghan National Police member receives water from a local village girl during an International Security Assistance Force (ISAF) humanitarian mission near Forward Operating Base (FOB) Bala Murghab, Oct. 3, 2008. HQ ISAF

Als Ivo Daalder, de Amerikaanse ambassadeur bij de NAVO, over Barack Obama spreekt kijkt hij zijn gesprekspartners indringend aan. Zijn stem wordt lager en hij spreekt met nadruk. Daalder is niet alleen de diplomatieke vertegenwoordiger van de president, hij is ook al jaren een bewonderaar. Toen de meeste Democraten nog geloofden dat Hillary Clinton de beste kaarten had om in 2008 de presidentsverkiezingen te winnen, sloot Daalder zich al aan bij de campagne van de jonge zwarte senator uit Illinois.

„De president kijkt net als iedereen geëmotioneerd en met grote afschuw naar het conflict in Syrië, waarbij al zo’n 80.000 mensen op de meest gruwelijke manier zijn gedood”, zegt Daalder in zijn kantoor op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel.

De vraag was: Syrië glijdt steeds verder weg in chaos en geweld, en het sterkste bondgenootschap ter wereld kijkt toe en doet niets. Hoe leg je dat aan mensen uit?

„Een beslissing om in te grijpen in dit soort conflicten is van een enorm gewicht”, zegt Daalder. „Als je daartoe dus besluit, moet je er wel van overtuigd zijn dat je de situatie beter maakt, en niet slechter. Je moet je afvragen: helpen we echt, of worden we zo alleen maar deel van een oorlog die al bloedig genoeg is?

„Uiteindelijk zal dit conflict, zoals alle burgeroorlogen, beëindigd moeten worden met een politiek akkoord. Maakt een interventie van ons dat waarschijnlijker, of juist minder waarschijnlijk? Dat is de afweging die iedere leider die kan ingrijpen moet maken, en ook voortdurend maakt. Tot nu toe is het antwoord steeds negatief.”

Maar kan in plaats van een akkoord, de uitkomst in Syrië niet zijn dat een van de partijen de andere vernietigt?

„Geen van de partijen is de uitputting nabij en geen van de partijen heeft duidelijk de overhand. Daarom is het waarschijnlijk dat dit conflict via onderhandelingen beëindigd zal worden. Ons beleid is: hoe kunnen we voor elkaar krijgen dat zulke onderhandelingen zo snel mogelijk op gang komen?

„De rol van de NAVO tot nu toe is glashelder: het grondgebied van het bondgenootschap wordt verdedigd. Daarom zijn Nederlandse militairen, en ook militairen uit Amerika en Duitsland, in Turkije gelegerd met Patriot-luchtafweersystemen. Dat is een NAVO-operatie. Het beveiligen van de lidstaten en de mensen die daar wonen moet prioriteit hebben.”

Maar als lidstaat van de NAVO kan Turkije ook zeggen, als er een aanval over de grens komt of nog een bomaanslag: nu roepen we méér hulp van de NAVO in. En dan moet de NAVO daar gehoor aan geven.

„Dat klopt. Áls er een aanval is, en áls er dan een verzoek komt. Turkije weet dat daarover in de NAVO geen meningsverschil bestaat. Het sturen van de Patriots moest dat heel duidelijk maken, ook aan Syrië.”

Daalder (53), die in Nederland opgroeide maar in de Verenigde Staten studeerde en carrière maakte, heeft de Amerikaanse nationaliteit. Onder president Clinton maakte hij deel uit van de nationale veiligheidsraad. Later werkte hij bij een van de belangrijkste denktanks in Washington, de Brookings Institution. Hij schreef twaalf boeken over internationale betrekkingen. Bij de NAVO speelde Daalder de afgelopen vier jaar een sleutelrol als vertegenwoordiger van verreweg het machtigste land in het bondgenootschap. Als hij iets zegt luistert iedereen, niet alleen omdat hij Amerika vertegenwoordigt, maar ook omdat hij zelf gezag heeft en altijd goed geïnformeerd is. Deze zomer gaat hij terug naar de Verenigde Staten, waar hij president wordt van een onafhankelijke denktank die zich met buitenlandse zaken bezighoudt: de Chicago Council on Global Affairs.

In Afghanistan voert de NAVO de grootste militaire operatie in haar geschiedenis uit. Kun je van een succes spreken?

„We zitten er nog midden in, we hebben nog 19 maanden voor de operatie wordt afgesloten. Voor de Verenigde Staten was het verslaan van Al-Qaeda de belangrijkste doelstelling. We wilden voorkomen dat Al-Qaeda Afghanistan ooit nog als basis kon gebruiken voor een aanval op Amerika. Op dat punt hebben we erg veel bereikt, de harde kern van Al-Qaeda is zo goed als verslagen in Afghanistan.

„Om dat succes blijvend te maken, streven we ernaar dat de Afghaanse toepen sterk genoeg worden. Ze moeten na 2014 zélf kunnen voorkomen dat hun land een toevluchtsoord wordt voor terroristen die Amerika of onze bondgenoten willen aanvallen. Als je dat als uitgangspunt neemt, zijn we goed op weg om van de operatie een succes te maken.”

Heeft Afghanistan de NAVO niet ook geleerd hoe je dingen juist níet moet doen? Was het geen les in nederigheid?

„Een flinke dosis nederigheid is gezond voor iedereen. Het is een bredere, filosofische kwestie, waar ik in mijn nieuwe baan aandacht aan ga besteden: wat hebben we de afgelopen twintig jaar geleerd?

„Ingrijpen met geweld kán een positieve invloed hebben op conflicten. Maar we moeten erg voorzichtig zijn als we invloed willen uitoefenen op de interne dynamiek van samenlevingen die we in veel gevallen niet doorgronden. Na de ervaringen van de afgelopen tien, twaalf jaar – in Irak en Afghanistan – zullen we dat niet snel nog eens willen doen.

„Dat betekent niet dat je nooit militair moet ingrijpen. Maar áls je het doet, moet je oppassen dat je niet meer belooft dan je kunt waarmaken. Als de gedachte ooit al realistisch was dat je een van de allerarmste samenlevingen ter wereld, Afghanistan, met militaire, economische en politieke middelen tot het niveau van een westers land kan brengen, dan is dat nu in elk geval niet meer realistisch. Alle lidstaten van de NAVO begrijpen dat en daarom is zo’n operatie in de toekomst niet waarschijnlijk.

„Maar onmogelijk is het niet. Dat zou de verkeerde les uit Afghanistan zijn. Wat we twee jaar geleden met Libië hebben geleerd, is dat we van te voren niet weten welk gevaar achter de volgende hoek op ons wacht. We weten niet wanneer we met militaire middelen in actie moeten komen. We moeten op alles voorbereid zijn.”

Al jaren klaagt Amerika dat de Europese lidstaten onvoldoende aan defensie besteden, wat het fundament van de NAVO zou ondermijnen. Is die boodschap in Europa aangekomen?

„Ja, onze bondgenoten begrijpen het. Niemand van hen zegt: wij vinden dat we meer dan genoeg aan defensie besteden en de Amerikanen – nu al goed voor 75 procent – moeten maar een groter deel voor hun rekening nemen. Dat hoor je nooit. Maar of de Europeanen ook naar dat inzicht zullen handelen, moeten we nog zien.

„We moeten een manier vinden om weer economische groei te krijgen. Als dat lukt, kan een deel van die groei met voorrang aan defensie besteed worden. Want op defensie is ook het meest bezuinigd. Het is allang bekend dat vrede en veiligheid niet goedkoop zijn. En je kan toch moeilijk zeggen dat we in een tijd leven waarin vrede vanzelfsprekend is.

„De uitdaging waar de NAVO nu voor staat, is dat Amerika niet langer alle gaten kan opvullen die de Europeanen laten vallen. Wij hebben onze eigen begrotingsproblemen, wij moet ook bezuinigen op defensie: tien biljoen dollar over de komende tien jaar. Bovendien richten we onze aandacht op andere delen van de wereld.

„De Europeanen moeten meer uitgeven aan onze gezamenlijke defensie, maar het gaat niet alleen om geld. Ze moeten hun geld ook verstandiger besteden. Bijvoorbeeld door samen materieel aan te schaffen. Maar dat betekent wel dat je iets van je soevereiniteit opgeeft, dat je soevereiniteit deelt. Op economisch gebied is dat al gebeurd, op militair vlak ligt dat extra gevoelig.

„Een land als Nederland, dat door begrotingsproblemen besluit dat het zich niet langer kan veroorloven om én een eersteklas marine te hebben, én een eersteklas luchtmacht én een eersteklas leger, en dat daarom zijn tanks afschaft, zegt eigenlijk: daarvoor vertrouwen we voortaan op andere landen. En zij kunnen voor een eersteklas marine en luchtmacht op ons rekenen.”

Is dat het model voor de toekomst?

„Het is erg moeilijk op defensiegebied, maar samenwerking is noodzakelijk. Nederland is op dat gebied een voorloper en pleitbezorger. Kleine landen kunnen zich niet veroorloven in het hele spectrum eersteklas materieel te hebben. In elk geval willen ze het niet.”

Wat zijn de gevolgen als de Europese landen blijven bezuinigen op defensie en hun geld niet slimmer besteden?

„Amerika zal Europa niet de rug toekeren. De Verenigde Staten zijn in Europa omdat het in hun belang is. Het is bovenal in ons belang om krachtige partners te hebben. Als de Europeanen er niet genoeg geld voor over hebben om sterk te blijven, dan zal ons vermogen om samen op te treden afnemen. Dat is voor niemand goed.”

Was de interventie in Libië, in 2011, een signaal aan Europa dat de VS niet meer altijd voorop zullen lopen?

„In dat conflict bleken drie dingen. Om grote militaire operaties met succes te kunnen uitvoeren, hebben de strijdkrachten van de Europese landen de Verenigde Staten en de NAVO nodig. Mét die hulp kunnen de Europese landen een zeer hoogwaardige en militaire campagne uitvoeren: het was de nauwkeurigste luchtoorlog in de geschiedenis en aan onze kant zijn er geen slachtoffers gevallen. En ten slotte bleek dat de Europese landen zelfs deze beperkte operatie niet konden volhouden, omdat ze te veel bezuinigd hadden.”

Wat zegt het over de eenheid binnen de NAVO dat de Europese grootmacht Duitsland niet meedeed aan deze NAVO-operatie, en er in de Veiligheidsraad zelfs niet mee instemde?

„Ik denk niet dat dat nog eens zal voorkomen. Maar nadat de Duitse regering het eenmaal had besloten, heeft ze alles gedaan – afgezien van deelname aan militaire handelingen – om het mogelijk te maken dat de NAVO de missie uitvoerde. Duitsland had kunnen gaan dwarsliggen, want de NAVO besluit bij consensus, maar deed dat niet. En doordat de Duitsers nu eenmaal deelnemen aan de gezamenlijke financiering in de NAVO, namen ze indirect toch deel aan de missie. Ten slotte zetten ze personeel voor AWACS-vliegtuigen boven Afghanistan in, zodat de bemanningen van andere landen ingezet konden worden boven Libië.

„Natuurlijk wil je bij zo’n operatie het liefst dat alle bondgenoten er vierkant achter staan, en zeker een groot land als Duitsland. Maar in dit bondgenootschap nemen landen hun eigen besluiten, zij het wel op zo’n manier dat ze de andere landen niet verhinderen te doen wat zij juist achten.”

Maar een erg hecht en solidair bondgenootschap heb je zo niet.

„De mogelijkheid voor landen om een eigen beslissing te nemen is heel belangrijk in het bondgenootschap. Maar niemand in Duitsland was blij met die positie: voor het eerst stonden ze tegenover de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Duitsland, met al zijn historische bagage, voelt niets voor zo’n Alleingang.

„Duitsland is nu het eerste land dat gezegd heeft dat het na 2014 troepen zal leveren voor de nieuwe missie in Afghanistan, die de lokale troepen gaat steunen. De Duitsers hebben zelfs aantallen militairen toegezegd en beloofd in het noorden van het land een leidende rol op zich te nemen.

„Ik denk dat de Duitse opstelling in Libië een uitzondering was, niet de regel. Berlijn bezuinigt niet op defensie en moderniseert zijn krijgsmacht. De Duitsers zullen bereid zijn om een steeds grotere militaire rol te spelen. In de Verenigde Staten juichen wij dat toe.”

Nog ruim een maand en dan keert Daalder terug naar de VS. Het is te vroeg, zegt de ambassadeur, om de geschiedenis van Obama en zijn regering al te schrijven. Maar hij wil wel vast een voorzetje geven. „De president heeft goede inschattingen gemaakt van onze belangen, zoals de accentverschuiving naar Azië, die heel belangrijk is.

„Al de eerste keer dat ik hem ontmoette was ik onder de indruk van zijn enorme intellect, van zijn scherpzinnige manier van analyseren. Hij is geen man die handelt op basis van intuïtie, hij neemt zijn besluiten na grondige analyse. Hij is bereid tegen de heersende mening in te gaan en wil dat zijn adviseurs hem uitdagen. En dan neemt hij zijn eigen besluit op basis van de beste informatie die hij heeft. Dit is de man die de gezondheidszorg hervormde, ook al raadde iedereen het hem af.”

Is hij de afgelopen jaren veranderd?

„Niet wezenlijk. Niet in zijn overtuigingen, niet in zijn bereidheid te doen wat volgens hem juist is. Hij is wel ontnuchterd over de politieke situatie in het land. En hij heeft wat grijze haren gekregen.”

Veel waardering krijgt hij niet.

„Zijn waarderingscijfers zijn nog altijd 52, 53, 54 procent. Het is een intens gepolariseerde samenleving.”

Hij maakt vaak de indruk, ook op andere leiders, een beetje koud en afstandelijk te zijn.

„Welnee. Hij is een aardige, warme kerel. Maar hij houdt er niet van om maar een beetje bij elkaar te zitten. Hij wil dingen voor elkaar krijgen. Daar draait het bij hem om.”