Vrouwen hadden deze crisis anders aangepakt

Christine Lagarde is de eerste vrouw die het Internationaal Monetair Fonds leidt. In de eurocrisis profileerde ze het IMF als een sterke, onafhankelijke speler tussen de Europese instituties. „Europa is één grote bouwput met zeventien hijskranen.”

Christine Lagarde is een gewiekst onderhandelaar. Binnen de troika die eurolanden met een dieet van hervormingen en bezuinigingen op de been moet helpen, vinden ze de IMF-chef behoorlijk eigengereid. Dat de onderhandelingen over de reddingsoperatie voor Cyprus in maart zo dramatisch verliepen, kwam bijvoorbeeld deels doordat Lagarde euroministers en troikaleden met nieuwe eisen over schuldenreductie op het verkeerde been zette. Na afloop was ze volgens betrokkenen zelf verbaasd hoeveel ze eruit had gesleept. Ook vinden Europese politici dat de Française te kritisch is over de traagheid waarmee ze banken hervormen of juist de snelheid waarmee ze bezuinigingen doorvoeren. Luistert zij teveel naar IMF-adviseurs uit Ethiopië, Iran of Amerika, vragen sommigen zich af? Naar mensen die de Europese gevoeligheden niet begrijpen?

Eén ding is duidelijk: Lagarde is erin geslaagd om het IMF, dat onder haar voorganger Dominique Strauss-Kahn ‘te Europees’ werd bevonden, tot een onafhankelijk speler in de eurocrisis te maken. Dat was de reden dat Duitsland en Nederland de organisatie erbij wilden betrekken toen de Griekse schuldencrisis in 2010 uitbrak: om die koele blik van buiten.

Tegelijkertijd is Lagarde, die vier jaar minister van Financiën in Frankrijk was geweest toen ze in 2011 naar het IMF vertrok, ‘een van hen’ gebleven. In Europese ogen mag ze streng zijn – maar bij haar veelal niet-Europese aandeelhouders moet ze alle tact en overredingsvermogen uit de kast halen om te verantwoorden waarom het IMF zoveel geld en expertise aan het rijke Europa leent. Lagarde is close met de Duitse minister van Financiën Wolfgang Schäuble, hoofdrolspeler in de eurocrisis.

Zelf is ze vaak in Europa te vinden. Vergaderingen van euroministers in Brussel woont ze meestal zelf bij. Afgelopen week was ze in Nederland, waar ze onder meer koning Willem-Alexander en Klaas Knot van De Nederlandsche Bank bezocht, en in het Torentje at ze met minister van Financiën en eurogroep-voorzitter Jeroen Dijsselbloem. Ook was ze net in Zwitserland en Groot-Brittannië. Sommigen geloven dat Lagarde stilletjes haar terugkeer naar Europa voorbereidt. Eind volgend jaar komen er allerlei Europese topbanen vrij. Zij zou, speculeert men, voorzitter van de Europese Commissie willen worden.

Eind mei moet ze opnieuw in Europa zijn: de Franse justitie wil haar verhoren over haar besluit om in 2008 een slepende rechtszaak tussen staatsbank Crédit Lyonnais en zakenman Bernard Tapie te schikken door Tapie – partijgenoot van toenmalig president Sarkozy – 285 miljoen euro uit te betalen. Haar advocaat bezweert dat Lagarde niets te verwijten valt. Maar volgens Franse kranten, die laatst al berichtten dat haar Parijse appartement is doorzocht, kan de affaire haar binnenkort politiek in de problemen brengen.

Dit interview vindt plaats op een kamer in het Haagse hotel Des Indes. Lagarde heeft het aanbod afgeslagen om Frans te spreken, misschien doordat er IMF-medewerkers bij zitten die het gesprek dan niet kunnen volgen. Ook weigert ze vragen te beantwoorden die over Frankrijk gaan. Ze heeft duidelijk geen zin om zich als Française te afficheren en Parijs te bekritiseren.

Is het ergste in de crisis voorbij, of bewijst de economische stagnatie dat we er nog middenin zitten?

„Er zijn duidelijk nog veel risico’s. Het klopt dat financiële markten van de klap zijn hersteld, mede door bemoedigende maatregelen in diverse landen, plus maatregelen door centrale banken wereldwijd. Maar dit heeft niet overal geleid tot economisch herstel. De wereldeconomie draait momenteel in drie snelheden. Opkomende economieën zijn de enigen die redelijk groeien. Dan zijn er landen als Amerika, Zweden en Zwitserland die redelijk uit het dal komen. Maar de derde groep, waaronder Europese landen en in zekere zin Japan, raakt achterop. Het is tweeslachtig, deze situatie.”

Waarom raakt Europa achterop?

„Groep één en twee hebben iets gedaan wat Europa en Japan minder hebben gedaan: banken snel weer gezond maken. Dat is hét grote verschil. Ik hoop dat de Europeanen dat gaan inzien en dat ze nu haast maken met de bankenunie. Het kan niet zo zijn dat banken in heel Europa actief zijn en dat toezicht en regelgeving nationaal blijven.”

Velen zeggen dat de Europese bankenunie vertraging oploopt: sommige landen hebben weinig haast. Kan men in Europa nog vooruitkomen, als één veto de hele boel stil kan leggen?

„Ach, dat is de schoonheid van de democratie. De schoonheid van zeventien democratieën, liever gezegd, of van 27 als je het over de hele EU hebt. Voor regeringen in Brussel met elkaar iets beslissen, kijken ze allemaal eerst of het wel in hun nationale plannenmakerij past.”

Duitsland zegt bijvoorbeeld: de bankenunie moet wachten tot we het Europees verdrag gewijzigd hebben. Dit kan toch jaren duren?

„Daar ben ik niet zeker van. Minister Schäuble heeft deze week gezegd dat de bankenunie er misschien toch kan komen zónder verdragswijziging. Dat we het ook anders kunnen regelen. Ik vertrouw erop dat die bankenunie er binnen afzienbare tijd toch komt. Met de drie componenten die erbij horen: Europees bankentoezicht, een resolutiesysteem om faillissementen van grote grensoverschrijdende banken netjes af te wikkelen en een Europees stelsel voor depositogarantie. Alleen als dit geregeld is, kan Europa economisch de inhaalslag maken.”

De druk van de financiële markten is geluwd. Nu moeten Europese instellingen nationale regeringen richting die bankenunie pushen. Zijn die niet té impopulair om die rol te spelen?

„Nee hoor. De Europese Centrale Bank en de Europese Commissie zijn praktisch en realistisch genoeg om het te doen. De ECB heeft met de liquiditeitsvoorziening voor banken Europese landen veel ruimte gegeven om zelf ook stappen te zetten. Ook het staatsobligatie-opkoopprogramma OMT en vier renteverlagingen achter elkaar hebben de hoofdsteden genoeg lucht gegeven om van hún kant maatregelen te treffen. En de Europese Commissie laat zien dat ze verantwoord en realistisch met de begrotingen omgaat. Die twee organisaties doen wat ze kunnen. Nationale overheden zullen volgen.”

Wat is de boodschap van deze crisis?

„De boodschap is: meer Europa. Als je één munt deelt en je je economieën en bedrijfsleven en banken zó laat versmelten, kunnen overheden niet puur nationaal blijven. Jarenlang hebben Europese landen dit onderschat. De crisis heeft hen de ogen geopend.”

U heeft de crisis van twee kanten meegemaakt: als nationaal minister en als baas van het IMF. Kijkt u nu anders tegen dingen aan?

„Ja, sommige dingen zie je vanuit een ander perspectief. Over ‘Bazel-III’ bijvoorbeeld, internationale afspraken die onder meer bepalen hoeveel buffers banken moeten aanleggen, ben ik anders gaan denken. Ik was er als minister wat meer sceptisch over. Nu sta ik er volledig achter. Een minister krijgt toch andere briefings van medewerkers.”

Omdat die medewerkers nationale banken willen beschermen?

„Zij vertellen je wat in hun belang is, ja. Het perspectief is anders. Nu ik bij het IMF werk, kijk ik naar wat nodig is voor een sterke euro: sterke instituties die de munt stabiel maken. Die ontwikkel je alleen als je boven nationale belangen uitstijgt. Je moet als het ware één niveau hoger.”

Steeds meer Europeanen hebben daar geen boodschap aan. Zij zeggen: de crisis heeft mij m’n baan gekost, mevrouw Lagarde heeft makkelijk praten met ‘één niveau hoger’.

„Ja, dat besef ik. Als je je huis uit wordt gezet, is het moeilijk om dit soort afwegingen te maken. Maar als er geen mensen zijn die naar de Europese belangen kijken, kan Europa haar problemen niet oplossen.”

In Portugal is er zelfs een beweging ‘Fuck the troika’, die vindt dat technocraten macht stelen van de democratie. Beangstigt u dat?

Lagarde haalt diep adem. „Kijk, als wij een land binnenkomen, is er veel misgelopen. Anders kwamen we daar niet. Zo’n land is flink ziek. In het verleden zijn er fouten gemaakt. Veel fouten, vaak. Wij proberen zo’n land te helpen om weer op de rails te komen. Dat is pijnlijk en moeilijk, dat begrijp ik goed. Daarom is het zo belangrijk dat politici de burgers uitleggen waarom dat nodig is. Zij zetten die programma’s op en voeren ze uit. Wij helpen ze daarmee, maar het is toch hun programma.’’

Binnen de troika is vaak frictie. De Commissie wil niet meer dat u zich met banken in Portugal bemoeit. U kwam bij de onderhandelingen over Cyprus met calculaties die de Commissie nooit had gezien. Heeft de troika haar beste tijd gehad?

„Het gaat hier om drie onafhankelijke organisaties met hun eigen werkwijze. We overleggen constant. Onze berekeningen zijn vaak anders. Dat is normaal. Dat praten we dan door. We vinden altijd wel een compromis. Het is constant these en antithese. U moet niet alleen kijken naar de weg waarover we lopen, maar vooral ook naar het eindpunt. Wat telt, is dat we daar aankomen. Het resultaat is het belangrijkste.”

Maar het resultaat van de Cyprus-onderhandelingen was toch een gedrocht? Na de eerste nacht lag er een besluit dat zo slecht was dat iedereen er meteen afstand van nam.

„Maar toen kwam er een nieuwe ministersvergadering over Cyprus, een week later, en het uiteindelijke resultaat was goed. Dáár moet u naar kijken.’’

Buitenlandse beleggers begrijpen hier niets van. Die zien eerst een hoop drama, dan een besluit dat vervolgens wordt afgeblazen. Dit gezigzag kost Europa toch punten?

„Cyprus is het allermoeilijkste geval dat we bij de kop hebben gehad. Het was een complexe mix van een gigantische banksector die op instorten stond, een businessmodel dat niet kon voortduren, een nieuwe regering, enzovoort. Dus ja, het ging om een klein eilandje en weinig geld als je het vergelijkt met wat we Griekenland of Ierland moesten lenen. Maar de beslissing was het moeilijkst.”

Wat zegt u tegen deze beleggers, die Europa mijden?

„Dat Europa uitzonderlijk ambitieus is en alles doet om fouten uit het verleden te herstellen. Maar dat dit tijd kost, omdat het grondig moet gebeuren en je in de eurozone nu eenmaal met zeventien democratieën te maken hebt. Europa is één grote bouwput met zeventien hijskranen.”

Beleggers horen dit al een paar jaar. Ze worden ongeduldig.

„Ze vragen altijd: waarom duurt het zo lang, kan het niet simpeler? Maar regeringen doen hun best. Je kunt niet zomaar over zeventien democratieën heen walsen.”

Zou de besluitvorming sneller gaan als Frankrijk en Duitsland meer het voortouw namen in Europa?

„Ik beantwoord geen vragen over Frankrijk.”

Dit is een vraag over Europa, en over hoe cruciaal de Frans-Duitse as is.

„Sorry, dat gaat deels over Frankrijk en daar zeg ik niets over.”

Was de crisis anders gelopen als er meer vrouwen op topfuncties gezeten hadden?

„Ja, dan was de crisis anders verlopen. Vrouwen gaan anders met risico’s om. Vrouwelijke traders bij banken zijn voorzichtiger dan mannen. Daar is onderzoek naar gedaan. Ik ben de percentages vergeten, maar de verschillen waren enorm. Vrouwen gokken gewoon minder.”

Waarom?

„Omdat ze minder monomaan zijn dan mannen. Ze laten meer overwegingen meespelen als ze een beslissing nemen. Dat is altijd goed, in alle soorten organisaties. Bij de banken, in de politiek of bij internationale instellingen zie je vaak een te homogeen gezelschap. Je hebt mensen nodig die anders denken, verschillende disciplines inbrengen. Daarom doe ik altijd mijn best, waar ik ook zit, om vrouwen bij de besluitvorming te betrekken. Ook outsiders, die fris tegen dingen aankijken, zijn nuttig om erbij te hebben. Ik heb bijna altijd zo iemand in mijn omgeving.”

Een soort hofnar?

„Nee, een zelfbewuste, onafhankelijk denkende outsider. Als we meer van zulke mensen in de politiek hadden gehad, was de crisis denk ik anders gelopen.”

Hoe dan?

„De agenda van de meeste politici wordt bepaald door de korte-termijnoverwegingen. Verkiezingen die eraan komen, een wetsontwerp, het kan van alles zijn. Maar daarmee pak je geen crisis aan. Je moet ook mensen hebben die nadenken over de middellange en lange termijn. Over de vraag hoe de wereld eruit moet zien ná de crisis. Dat is in ieders belang.”