'Europa kan onze verzorgingsstaat juist beschermen'

De Europese Unie kampt met een democratische crisis, vindt PvdA-leider Diederik Samsom. Mensen voelen zich met de rug tegen de muur gezet.

Hij wil dat burgers zelf kunnen kiezen welke richting hun Unie opgaat.

De kracht van het alom heersende anti-Europasentiment werd deze week bevestigd in Italië. Een ontwrichtende verkiezingsuitslag. Mario Monti, de hoop van Brussel, werd weggevaagd, grote winst voor anti-Europese partijen. Hoezo Europa, leken de kiezers te hebben gezegd.

Die analyse is te eenvoudig, denkt PvdA-leider Diederik Samsom. De Italiaanse uitslag is in zijn ogen eerder een „ruige” afrekening met de zittende macht. „En Berlusconi is gewoon een fabelachtige campaigner. Met een vreselijke staat van dienst en een programma dat me niet aanstaat. Maar ik kijk wel met enige bewondering naar hoeveel energie hij aan de dag legt, als bijna tachtiger!”

De Italiaanse verkiezingsuitslag en de onmiddellijke negatieve reactie van de financiële markten daarop lieten zien hoe kwetsbaar het gemeenschappelijke Europese project nog altijd is. Onder de burgers roept Europa achterdocht en boosheid op. „Democratische vervreemding”, noemde de Raad van State dit onlangs.

Aanstaande donderdag debatteert de Tweede Kamer over de ‘staat van de Europese Unie’. En die is niet best, zo vindt ook Samsom.

De manier waarop men nu in Europa over Italië praat belooft toch weinig goeds?

„Er zit ook iets positiefs aan. De aandacht voor de Italiaanse verkiezingen maakt onze lotsverbondenheid zichtbaar. Maar helaas niet de juiste: hij voelt voor veel mensen geforceerd. Het is niet de verbondenheid die bij mijn ideaal van Europa past.”

Voelt u lotsverbondenheid met inwoners van andere EU-landen?

„Minder dan met een Fries of een Limburger. Maar meer dan met een Syriër of een Egyptenaar, en niet alleen omdat die verder weg wonen. Dit continent heeft een gezamenlijke geschiedenis. En een gezamenlijke toekomst, maar die is ongewis.

„Wel weet ik zeker dat we een aantal grote problemen alleen op Europese schaal kunnen oplossen. De concurrentie met andere werelddelen vereist innovatie die je niet meer op nationale schaal kan organiseren. Europa is straks veruit het meest energieafhankelijke continent, daar moet je iets voor verzinnen. We hebben het voedselvraagstuk, het klimaat, migratie.

„Grote bedrijven zijn grensoverschrijdend en worden in hoog tempo internationaler, maar het sociale vangnet dat als tegenmacht voor de vrije markt functioneert, regelen we nationaal. Daarmee lopen we achter de feiten aan. Dat moet je dus net als de vrije markt op Europese schaal organiseren. Dat is onvermijdelijk en wat ons betreft ook wenselijk.”

Hoe regel je dat?

„In ieder geval niet met een crisis als dwangmiddel. Ik hoor in Brussel wel eens zeggen: ‘Mooi! Nu staat iedereen met zijn rug tegen de muur, en kunnen we een beetje voortgang maken.’ Maar dat is voor een democratie funest. Want het eerste dat gebeurt als mensen weer een keus hebben, is dat ze eruit stappen. Dat is het grote gevaar dat nu dreigt.”

Die mensen hebben wel gelijk. Twintig jaar geleden wist men al dat een muntunie zonder politieke unie niet houdbaar was. Pas nu het niet anders kan, wordt er iets aan gedaan.

„Europa heeft natuurlijk wel een geschiedenis van vallen en opstaan, van langs de afgrond gaan. Het is niet zo dat Europa met het pistool op de rug de toekomst in beweegt. Maar ik zie wel dat veel mensen dat al langer zo voelen. Dat is een groot democratisch risico.”

De beweging in Nederland is toch naar minder Europese bemoeienis, niet meer? U wilt het tegenovergestelde.

„Als het stormt, ben je geneigd ramen en deuren dicht te doen. Terwijl je weet dat de wereld buiten ligt. Ik snap die reflex. De weerstand komt ook omdat heel veel dingen die Europees werden geregeld, richting vrije markt werden getrokken. Dat maakte Europa niet socialer. De angst is dus dat je de verzorgingsstaat kwijtraakt als je hem aan Europa geeft. Mensen zijn bang dat ons minimumloon naar beneden gaat als we het aan Europa uitbesteden, daarom doen we het ook niet.”

En u denkt dat je de verzorgingstaat juist kan beschermen door hem aan Europa te geven?

„Ja. Het is wel een stap in het diepe. Maar stel dat je die stap zet, en burgers kiezen voor een sociaal Europa, dan kunnen we veilig zeggen: laten we eens samen naar de pensioenen kijken. Omdat je dan weet dat je ze niet overlevert aan de markt, maar ze juist beschermt.”

Hoe zou u sociale voorzieningen Europees willen regelen?

„Hoe je het precies vormgeeft weet ik niet. Dat hoeft niet per se met in Brussel bedachte regels die voor elk land gelijk zijn. Ik vind het ook niet wenselijk dat we een puur federaal Europa krijgen. Je kan het ook zo regelen dat landenstelsels op elkaar aansluiten. Neem de manier waarop je pensioenen behandelt. Daarover hebben we grote discussies onderling. Ik zie daar geen federaal pensioensysteem ontstaan. Maar we kunnen wel regelen hoe je als werknemer pensioenen binnen Europa kan meenemen, bijvoorbeeld.”

Zou u voor een Europees minimumloon zijn?

„Dat is een zeer actuele kwestie. Je ziet Nederlandse transportbedrijven die een Poolse joint venture oprichten, en vervolgens Poolse vrachtwagenchauffeurs voor een Pools loon tussen Ter Apel en Groningen laten rijden. Zeer internationaal transport… Niet dus! En zo drukken ze de Nederlandse vrachtwagenchauffeur uit de markt.

„Dat kan je op twee manieren oplossen: of je krijgt het Nederlandse minimumloon voor al het werk dat je ten westen en noorden van de Vaalserberg doet, uit welk land je ook komt. Of je organiseert hetzelfde minimumloon voor iedereen. Hoewel je moeilijk het Nederlands minimumloon in Roemenië kan invoeren, want daar is het bijna een modaal inkomen. Je zou dan kunnen beginnen met een minimumloon dat gerelateerd is aan het welvaartsniveau.”

Elke bevoegdheid die we aan Brussel overdragen leidt tot enorm ongemak. Mensen voelen zich bedreigd, gedwongen.

„Ik weet het. Daarom voorspel ik dat er een moment komt dat we een volgende stap niet kunnen zetten zonder referendum.”

Wanneer?

„Als er een nieuw verdrag moet worden gemaakt. Mijn ideaal is dat zo’n verdrag dan via een raadgevend referendum aan de bevolking wordt voorgelegd. Zoals andere landen in Europa zullen doen. Voor het democratische mandaat is zo’n referendum heel belangrijk. Dan voelen mensen eindelijk niet meer dat ze met hun rug tegen de muur staan, maar een keus hebben.”

Wanneer komt er weer een verdragswijziging?

„Bijvoorbeeld als je na het gelijktrekken van marktmacht, waar we nu mee bezig zijn, dit ook wil doen voor sociale rechten waarmee we werknemers bescherming kunnen bieden.”

Waarom is daar een verdragswijziging voor nodig?

„Je ziet nu dat men voor alles een oplossing weet te vinden zonder het Verdrag te hoeven wijzigen. Maar ik denk dat het mandaat dat je krijgt door een referendum over een verdragswijziging cruciaal is. We hebben Europa bij de mislukte verdragswijziging in 2005 verweesd achtergelaten. Toen is een schisma ontstaan tussen de mensen die zeiden ‘gewoon doorgaan’ en degenen die zeiden, ‘heb ik er nog wat over te vertellen?’. Dat is nooit opgelost.

„Nu handelen we in paniek, en dreigen we het vertrouwen van onze burgers kwijt te raken. Daarom denk ik dat we sneller dan ik had gedacht en gehoopt een nieuw verdrag nodig hebben om een aantal dingen steviger in elkaar te zetten.”

Met het risico dat men bij het door u voorgestelde referendum zegt: dan maar niet. Zoals in 2005.

„Ja, dat risico neem je. Maar je kan de vraagstelling genuanceerder maken dan toen. We moeten de fouten uit 2005 niet herhalen.”

Het was fout omdat de uitkomst u niet beviel?

„Nee, het referendum had een alles-of-niks-benadering.”

Die heeft een referendum toch per definitie?

„Een referendum mag ook genuanceerder zijn. Je hebt ook referenda in gemeenten over de vraag of het tennisveld ten zuiden of ten noorden van de gemeente wordt gelegd. De hamvraag of je een tennisveld wilt, heb je dan al opgelost. ‘In or out’ gaan vragen zoals de Britse premier Cameron lijkt te willen, vind ik geen goed idee.”

Wanneer zou zo’n referendum moeten plaatsvinden?

„We moeten het ergste van de crisis eerst achter de rug hebben, zodat mensen echt vrij kunnen kiezen. Binnen een jaar of vijf zou dat moeten kunnen.”

U suggereert consensus over de richting voor Europa, maar die is er helemaal niet. SP, PVV, ChristenUnie, SGP en uw coalitiepartner VVD denken heel anders.

„Dat klopt. Maar hoe los je zonder samenwerking de problemen op waar we als Europa voor staan?

„Als ik tot een minderheid behoor, dan moet ik de anderen maar overtuigen. Daarom ben ik ook zo voorzichtig met de tijd die ik vind die we moeten nemen. Maar ik denk dat er een onderstroom is die dit wel begrijpt.”