'Natuurlijk was de oorlog een groot avontuur'

Günter Grass schreef een gedicht tegen Israël en haalde zich ieders woede op de hals. Arnon Grunberg bezocht de schrijver en sprak met hem over dat bewuste ‘politieke’ gedicht, Israël en zijn diensttijd bij de Waffen-SS.

n januari van dit jaar bezocht ik Günter Grass (1927) in zijn woning bij Hamburg. Hij kwam net uit het ziekenhuis na een hartoperatie en zou die dag een literaire prijs voor met name zijn politieke gedichten ontvangen. Zijn gedicht ‘Was Gesagt Werden Muss’, opgenomen in de bundel Eintagsfliegen en in het voorjaar van 2012 gepubliceerd in een aantal kranten waaronder de Süddeutsche Zeitung en El País, had, naast enige bijval, wereldwijd ook voor verontwaardiging gezorgd. Grass noemt in dat gedicht Israël een gevaar voor de wereldvrede (‘Warum sage ich jetzt erst,/ gealtert und mit letzter Tinte:/ Die Gegenwärtige Regierung der Atommacht Israel/ gefährdet der ohnehin brüchigen Weltfrieden?’ Zo staat het in Eintagsfliegen, in de versie die in de Süddeutsche Zeitung werd gepubliceerd stond: ‘Die Atommacht Israel gefährdet? den ohnehin brüchigen Weltfrieden?’). Een paar dagen na publicatie van dit gedicht besloot de Israëlische regering dat Günter Grass niet meer welkom in Israël was.

In Eintagsfliegen staan nog meer uitgesproken politieke gedichten, naast bovengenoemd gedicht onder andere een lofzang op de Israëlische ‘atoomspion’ Vanunu, maar ook een gedicht met adviezen aan zijn vijanden: ‘An Die Gemeinde Meiner Feinde’, waarin Grass schrijft: ‘Leidet mäßig/ weil Ihr zweitrangig seid’, een gedicht over de laatste verjaardag van Hitler, en bovendien veel gedichten over het ouder worden.

Meneer Grass, de reden voor dit gesprek is dat u de Spiros Vergos Prize for Freedom of Expression hebt gewonnen. De prijs krijgt u voor al uw boeken, maar eigenlijk gaat het om de vrijheid van denken en om uw laatste dichtbundel Eintagsfliege. Deze politieke gedichten hebben veel reacties opgeroepen, ook veel kritiek. U hebt daar uw mening over gegeven en gezegd dat er een traditie van politieke gedichten bestaat, zoals Enzensberger en Erich Fried die geschreven hebben.

„En Walther von der Vogelweide, Heinrich Heine. Met andere woorden: door de Duitse en door de hele Europese literatuur is het gedicht vaak gebruikt om in die strenge geserreerde vorm politieke onderwerpen ter sprake te brengen. De Weversopstand van 1840, waarbij de wevers door de Pruisen..., was niet publiekelijk bekend geworden – ook al werd er in kranten over geschreven –, als Heinrich Heine niet zijn ‘Weber’-gedicht had geschreven: ‘Duitsland, wij weven je lijkwade’.”

Maar zijn de tijden niet veranderd? Is het niet naïef tegenwoordig nog te denken dat je door een politiek gedicht iets kunt veranderen?

„Ik geloof dat de explosieve kracht van gedichten altijd is onderschat. Ik geloof dat een deel van de ergernis die zich vanuit Duitsland kenbaar maakte hierin bestond dat iemand met een gedicht zo’n opwinding kon veroorzaken. Kijk, ik kan er niets aan doen dat het merendeel van die artikelen in de Duitse pers zo eensluidend van toon is, en dat journalisten niet meer echt onderzoek doen maar zich beperken tot het verspreiden van meningen en stemmingen – ze moeten er dan niet van opkijken als ze minder steun bij lezers en luisteraars vinden. Dat dit op kritiek is gestuit, is begrijpelijk.”

En u had dit ook verwacht, u wist het?

„Ja, ik wist dat er bijna een taboe rust op het algemeen bekende feit dat Israël al jaren en jaren een atoommacht is, en dat Israël, net als Pakistan of India, weigert zich te onderwerpen aan internationale controle, terwijl het dit wel van Iran verwacht. Dat is één van die discrepanties. Enfin, het viel te verwachten dat er kritiek zou komen, en hoe je dit soort dingen moet beoordelen, daarover kun je twisten. Maar wat echt kwetsend is, is dat men mij antisemitisme verwijt. Dat getuigt van een mentaliteit die ik verwerpelijk vind. Als iemand dat verwijt uitspreekt – het ergste verwijt dat je een Duitser kunt maken –, moet hij zich eerst terdege op de hoogte stellen van de feiten.

„Ik praat niet graag over wat ik allemaal geschreven heb, maar vanaf Die Blechtrommel tot en met mijn laatste boek Grimms Wörter is dit altijd al een thema geweest, onder de meest uiteenlopende gezichtspunten, met betrekking tot verschillende periodes. In Aus dem Tagebuch einer Schnecke beschrijf ik de geschiedenis van de Joodse gemeente in Danzig, mijn geboortestad, en wel vanaf de periode van de Vrije Stad Danzig, die in 1939 door het Derde Rijk werd ingelijfd, tot in Israël. Het is dus een breed opgezette geschiedenis. Als men dit allemaal niet wil zien en zich vervolgens, net als meneer Graumann van Centrale Joodse Raad in Duitsland, aansluit bij deze meneer Broder [een publicist die veel in Die Welt publiceert] en op een ordinaire manier gaat schermen met het begrip ‘antisemitisme’, dan is dat ronduit kwetsend en heeft dat zijn invloed.”

Wat bedoelt u precies met ‘heeft zijn invloed’?

„Nu ja, het wordt nagebauwd. Dat is van die luchtbeljournalistiek: iemand roept iets en niemand brengt er iets tegenin. Daarom ben ik bijzonder dankbaar dat mijn gewaardeerde collega-schrijver Juan Goytisolo de strekking en de inhoud van het gedicht heeft onderkend en zijn prijs [Goytisolo won de Spiros Vergos-prijs in 2012] aan mij heeft opgedragen.

„Bovendien hebben alle bezwaren die mij tot dusver bekend zijn, op een miniem aantal uitzonderingen na, helemaal niets te maken met de inhoud. Om een voorbeeld te geven: dat ik op het einde een heel concreet en redelijk voorstel doe, namelijk dat de atoommacht Israël en de bijna-atoommacht Iran zich beide onderwerpen aan internationale controle. Daar heeft men nauwelijks notitie van genomen, terwijl het toch een heel werkbaar voorstel is.”

Iemand als Reich-Ranicki heeft gezegd: „Grass is geen antisemiet, onzin, hij wilde weer eens een schandaal veroorzaken, het was een spel dat niet al te serieus moet worden genomen!” Wat is uw reactie daarop?

„Nu ja, dat is zo ongeveer de manier waarop Marcel Reich-Ranicki met literatuur omgaat. Hij maakt er graag een schandaal van. Ik ken hem al vele jaren. Soms prijst hij mij, maar meestal boort hij mij de grond in; het is een vechtrelatie.”

Zeker sinds het mislukken van het vredesproces hoor je steeds vaker: „De Israëli’s zijn eigenlijk nazi’s”, en er zijn lieden die geen onderscheid maken tussen Israëli’s en Joden. Bent u niet bang dat het onderscheid tussen Israëli’s en nazi’s, tussen nazi’s en Joden door het gedicht dat u hebt geschreven, wordt opgeheven?

„Ik houd niet van dat soort vergelijkingen. Die schreeuwlelijk in Iran maakt vreselijke vergelijkingen, maar dat doet Netanyahu ook. Deze vergelijkt Ahmadinejad met Hitler, wat feitelijk een belediging is voor de slachtoffers van het nationaal-socialisme. Trouwens, in mijn gedicht vindt u geen vergelijking die ook maar in de verste verte…”

U zegt dat het grootste gevaar voor de vrede, niet alleen voor de Israëli’s en de Palestijnen maar voor alle wereldburgers, Israël is of althans de huidige Israëlische regering.

„Dat komt doordat een land als Israël ongecontroleerd en zonder het toe te geven een atoommacht is, en – we kunnen slechts gissen – zo’n 100 tot 300 kernkoppen heeft en dat Iran hooguit onder verdenking staat van het bouwen van een atoombom. Dat is een discrepantie die niet over het hoofd mag worden gezien. En als desondanks met het recht van een eerste klap met atoomwapens wordt gedreigd – dat kwam van de kant van Israël en van een paar Amerikaanse militairen, wat later weer is teruggedraaid –, dan is dat inderdaad een bedreiging van de wereldvrede.

„Er is mij verweten dat het woord ‘Erstschlag’ (‘eerste klap’) een nazi-term is. Dat is onzin. Tijdens de Koude Oorlog was dit de officiële uitdrukking.”

Er zijn historici die beweren dat de atoombom méér voor de vrede heeft gedaan dan alle pacifisten bij elkaar. Vindt u niet ook dat de atoomwapens, hoe verschrikkelijk ze ook mogen zijn, iets tot de vrede bijdragen?

„Naar mijn mening was het gooien van twee atoombommen op Hiroshima en Nagasaki – Amerika had de oorlog al zo goed als gewonnen – een pure demonstratie van macht, in mijn visie een oorlogsmisdaad. Als je – en terecht – in Neurenberg de Duitse oorlogsmisdadigers veroordeelt, roep je een nieuwe rechtsnorm in het leven. Maar dan moet je ook naar de machtigen kijken, waar machts- en militaire politiek in oorlogsmisdaden omslaan. Dat soort dingen moet je wel bij de naam noemen, anders krijg je een dubbele moraal.”

Als ik uw memoires Beim Häuten der Zwiebel lees, krijg ik het gevoel dat de oorlog voor u weliswaar verschrikkelijk was, maar tegelijk ook een groot avontuur.

„Ja, natuurlijk, dat is nu juist het verschrikkelijke eraan. Het verschrikkelijke was dat kinderen in Duitsland gefascineerd werden door de esthetica van wapens. En toen ik voor het eerst over Stalingrad hoorde, was dat van een leraar, in wiens stem ik enige aarzeling beluisterde toen hij erover sprak en aanvoelde wat dat voor een bedreigende situatie was, want in de propaganda heette het ‘Heldhaftige strijd tot de laatste patroon’, wat allemaal niet klopte. Dat is voor jonge mensen die in een gesloten samenleving leven moeilijk te doorzien, tenzij ze rechtstreekse hulp van hun ouders, hun leraren enzovoort krijgen. En dat was bij mij niet het geval. Dus ben ik als een idioot tot op het laatst in de eindoverwinning blijven geloven.”

U beschrijft uzelf ook als een gelovige?

„Ik bedoel: ik heb nooit een hogere rang gehad, maar ik had ook geen twijfels. Ik geloofde dat we voor een rechtvaardige zaak streden. En niet alleen voor Duitsland. Wat Hitler deed, was volgens de propaganda Europese politiek.”

En dat ‘van het geloof afvallen’ gebeurde pas na het einde van de oorlog?

„Ja, en bij mij, absurd genoeg omdat ik het aanvankelijk niet wilde geloven. ‘Dat is propaganda!’ En toen kwam het proces van Neurenberg en mijn voormalige Reichsjugendführer Baldur von Schirach was de enige die toegaf dat hij wist van de massavernietiging. Hij deed dat om zijn Hitler-jongens te ontlasten, dat was een gebaar. Hem heb ik wél geloofd. ‘Als híj het zegt, moet er iets waars aan zijn.’

„En toen vond in mijn denken een omslag plaats – ik wil overigens niet zeggen: van de ene dag op de andere – en ik stelde eerst eens vast hoe groot het vacuüm was dat bij mij was ontstaan. Alles lag in puin, ik wist niet waar mijn ouders waren. In Duitsland liepen veertien miljoen verdrevenen uit Oost-Europa en uit de voormalige Duitse provincies rond, onder wie ook mijn ouders. Het was een onvoorstelbare ramp en ik heb me opnieuw moeten oriënteren. Dat is mij gelukt toen ik naar de kunstacademie ging. Daar waren andere onderwerpen aan de orde, zoals het existentialisme.”

Even naar uw tijd in Parijs. In uw memoires staat dat u in die tijd bevriend was met Paul Celan. U was – misschien niet geheel vrijwillig – lid van de Waffen-SS. Bent u...

„Ik moet u even behulpzaam zijn bij de keuze van uw woorden. Ik ben geen lid geweest, ik werd opgeroepen, ik was een rekruut. Ik had me, idioot genoeg, bij de onderzeeërs aangemeld, maar daar hadden ze niemand meer nodig – het was voorbij met de onderzeebotenoorlog. In Dresden, waar ik me moest melden, stelde ik vast dat ik bij de Waffen-SS was ingedeeld. De Duitsers trokken zich voortdurend terug en ik kwam een paar keer achter de Russische linies terecht. Eén ding weet ik zeker: ik heb het bij toeval overleefd. Veel leeftijdgenoten niet. Dus dat wat betreft mijn ‘lidmaatschap’.”

Neemt u me niet kwalijk. Zo had ik het niet bedoeld.

„Goed, maar ik heb voortdurend te maken met die begripsverwarring. Bovendien was ik destijds zeventien.”

Het ging mij alleen maar om uw vriendschap met Paul Celan en de gesprekken over uw oorlogservaringen. Was dat een gespreksonderwerp?

„Toen ik Paul Celan leerde kennen, verkeerde hij in een deplorabele toestand. Hij woonde in Frankrijk, verdiende zijn geld als leraar aan een gymnasium, maar de Franse schrijvers kenden hem nauwelijks. Hij had veel uit het Frans vertaald, ook een paar gedichten, maar hij was in zekere zin eenzaam. Daar kwam nog bij dat hij terecht heel gevoelig was voor valse klanken, zodat hij dus ook met enkele Duitse schrijvers het contact al gauw verbrak. En er was nog een derde kwestie. De weduwe van de Russische schrijver Yvan Goll maakte hem publiekelijk het verwijt dat hij plagiaat had gepleegd, dat hij gedichten van Yvan Goll had gestolen en metaforen van hem had overgenomen. Dat werd in een paar West-Duitse kranten opgepikt en onderschreven. In het bijzonder in het weekblad Die Zeit. Daaronder leed hij zeer en hij was gedeprimeerd. Ik schreef ook gedichten, heel andere dan die van Paul Celan, en hij vroeg mij of ik niet eens iets kon proberen te schrijven tegen deze beschuldigingen van plagiaat. Die tekst is nooit gepubliceerd, ik weet nog steeds niet waar hij gebleven is.”

Een laatste vraag. U beschrijft hoe Ingeborg Bachmann u in 1947 voorleest en daar bijna bij huilt. Ik kreeg het gevoel dat u zich een beetje vrolijk over Bachmann maakte. Klopt dat?

„Nee. Ik hield zeer van haar woordkeuze en had grote waardering voor haar gedichten. Maar ze was ook een groot vertolkster van haar verlegenheid en je was altijd bang dat ze bij de volgende regel in tranen zou uitbarsten. Hoewel ze een robuuste intelligentie bezat – ze kon voortreffelijk dansen, ik heb verschillende keren met haar gedanst – maakte ze een schuchtere, breekbare en hulpbehoevende indruk. En die tegenstellingen in haar, daarover heb ik ook een beetje moeten lachen.”

Dat begrijp ik.

„Terwijl ik ook genoeg aanleiding geef tegenstellingen in mijzelf te ontdekken en daarover een beetje te lachen.”

Vertaling Hans Driessen