Ik worstel enorm met het gebruik van drones

Frans Timmermans heeft zijn bestemming bereikt: hij is minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft haast, maar zegt ook: „Soms is het niet in je belang om voortdurend met die vuist op tafel te slaan.”

Nederland, Den Haag, 17-12-2012 Frans Timmermans is een Nederlands PVDA politicus en sinds 5 november 2012 minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet-Rutte II. PHOTO AND COPYRIGHT ROGER CREMERS Roger Cremers - 2012

Hij zegt het met nauw verholen trots: „Dit is de eerste week dat ik iedere dag in Den Haag ben. Afgelopen weekend was ik voor het eerst de hele tijd thuis. Het is een keuze die ik heb gemaakt. Ik ben de afgelopen weken heel veel in het buitenland geweest.”

Frans Timmermans maakte een vliegende start toen hij op 5 november aantrad als minister van Buitenlandse Zaken. Hij vloog naar Brussel om achtereenvolgens kennis te maken met zijn Belgische collega, de Europese Unie en de NAVO. Direct daarna volgden bezoeken aan Berlijn, Parijs en Londen.

„Als Kamerlid heb ik de afgelopen jaren vaak tegen het kabinet gezegd dat men hierin actiever moest zijn. Dus heb ik besloten dat zélf te doen vanaf het moment dat ik minister was”, zegt hij. „Eén van mijn prioriteiten is om snel de banden met de buurlanden aan te halen. Dat kan je laten zien door de collega’s snel op te zoeken. De snelheid waarmee ik dat deed is niet onopgemerkt gebleven. Mijn Duitse collega [Guido Westerwelle, red.] vond het bijzonder plezierig dat ik in twee weken twee keer in Berlijn was.”

PvdA-politicus Frans Timmermans heeft zijn bestemming bereikt: Buitenlandse Zaken. Het departement waar zijn vader voor werkte, het departement waar hij zelf 25 jaar geleden als ambtenaar begon, het departement waar hij van 2007 tot 2010 staatssecretaris van Europese Zaken was. En ook het departement dat hij de afgelopen jaren als Tweede Kamerlid in de oppositie kritisch volgde.

Inwerken is er voor hem niet bij, daar neemt hij de tijd niet voor. Timmermans wil vooruit. „Het is belangrijk dat Nederland weer een hoofdrol speelt in allerlei internationale ontwikkelingen”, zei hij tijdens de eerste kennismaking met zijn medewerkers. Voor zijn ambtenaren is het wel wennen; zij moeten het moordende tempo van hun nieuwe politieke baas zien bij te houden.

Waren al die snelle reizen ook nodig om de geschonden reputatie van Nederland in het buitenland te redden?

„De beelden die landen van elkaar hebben zijn altijd op stereotypen gebaseerd. Het beeld is altijd iets scherper dan de realiteit. Jarenlang hebben we daar profijt van gehad. Het beeld van Nederland was positiever dan we objectief verdienden. Daar moet je niet over zeuren, dat moet je gewoon gebruiken.

„Maar de afgelopen tien jaar is het beeld, mede door de politieke onrust in Nederland, te negatief geworden. Daar moet je dan wél wat aan doen.”

Had het negatieve beeld niet ook te maken met de politieke opstelling van Nederland in Europa?

„Dat zal ook een rol hebben gespeeld. Een land dat zich afvraagt welke positie het nog in de wereld heeft, eist van de politiek duidelijk stelling te nemen. Dat vertaalt zich in een hardere internationale opstelling. Je kan niet meer zoals vroeger het Nederlandse belang omfloerst verkopen. Je moet met de vuist op tafel slaan, het is bijna een obsessie. Maar soms is het helemaal niet in je belang om voortdurend met die vuist op tafel te slaan.”

Tegenwoordig ga je ‘met geladen pistool’ naar Brussel, zoals premier Rutte zei.

„Jaja, oké, inmiddels zijn alle beelden wel gebruikt. Maar in de jaren tachtig werd er echt niet minder hard onderhandeld als het Nederlands belang op het spel stond. Alleen was het toen niet politiek correct om dat te zeggen. Daarom verpakten we ons belang altijd in het Europese belang. Nu is het soms niet politiek correct om te zeggen dat er ook nog zoiets is als een groter Europees belang.”

Het gevolg was dat het imago van Nederland de afgelopen jaren niet goed was.

„Het speelt al veel langer. Maar het is evident dat de gedoogconstructie internationaal extra aandacht heeft gekregen, ook door de bijzondere positie die Wilders in die tijd had.’’

Na de verkiezingen constateerde men opgelucht: Nederland is weer helemaal terug als pro-Europees land.

„Vergis je niet, heb ik in interviews met Franse en Duitse kranten gezegd: Dit was geen pro-Europese verkiezingsuitslag. Helemaal niet. En leg hem ook zo niet uit.

„Winst vind ik dat Nederlanders inmiddels zo ver zijn dat ze zeggen dat Europa erbij hoort. Ze willen niet dat we uit Europa gaan en de gulden weer invoeren. Dan zeggen ze: doe een beetje normaal. Maar dat betekent niet dat ze positief zijn over Europa of die euro. De zorg en teleurstelling over Europa overheersen.

„Het democratisch tekort is een van onze grootste problemen. En dat los je niet op door een of andere Europese functionaris rechtstreeks te laten kiezen, of door meer macht te geven aan het Europees Parlement. Dat zal op het nationale niveau moeten worden opgelost, dat kan Brussel helemaal niet.”

U vertelde enkele weken geleden tijdens een bijeenkomst in Berlijn dat uw volwassen dochter Europa ook niet begrijpt en niet ziet zitten.

„Ik denk dat er veel mensen zijn zoals zij, die elke dag hard werken, overal de crisis om zich heen zien en zich afvragen: zo’n bankenunie, krijgt dat mensen weer aan het werk? Waar gaat het eigenlijk over? Dat zijn zeer terechte vragen die veel Nederlanders hebben. Europa zal scepsis blijven oproepen zolang wij niet staat zijn uit te leggen dat wat wij in Europa doen bedoeld is om de kansen te benutten die de globalisering biedt, maar ook om de gure wind die de globalisering met zich meebrengt tegen te houden.”

Er is niet alleen scepsis, de Europese Unie wordt nu zelfs vergeleken met nazi-Duitsland.

„Het krijgt absurdistische trekjes. In het begin van de discussie over de multiculturele samenleving kreeg je ook van die extreme standpunten. Het hoort een beetje bij de Nederlandse debatcultuur.”

Heeft de Europese Unie in deze crisis al enige vooruitgang geboekt?

„De Europese top van afgelopen weekend vind ik het eerste signaal van echte vooruitgang. Een bankenunie waarvan velen zeiden dat die er nooit zou komen staat in de steigers. Dat hadden mensen een half jaar geleden niet voor mogelijk gehouden. En de euro is minder wankel dan een jaar geleden. Maar we zijn er nog niet. Ik denk dat 2013 voor Europa nog een heel moeilijk jaar wordt.”

Kan Nederland, met zijn Patriots aan de Turkse grens met Syrië, bij een verdere escalatie die oorlog ingezogen worden?

„Dat risico zie ik niet. Die Patriot-luchtafweersystemen staan op een plek waardoor evident is dat ze alleen gebruikt kunnen worden voor bescherming van het Turkse luchtruim en de burgerbevolking in die regio.”

Nederland steunt, net als veel andere landen, de Syrische oppositie als ‘rechtmatige vertegenwoordiger van het Syrische volk’. Maar staat een deel van dat volk niet nog steeds, ondanks alles, achter president Assad?

„Ik ben er steeds meer van overtuigd dat de Syrische oppositie tot het uiterste gaat om alle groepen aan boord te krijgen, ook de christenen en de Koerden. Lopen we een risico door de oppositie te steunen? Zeker, maar het is een aanvaardbaar risico. We moeten voorkomen dat er geen aanspreekbaar alternatief is als Assad morgen weg is en de staat volledig instort. In onze optiek is dit de beste kans die Syrië heeft.”

Heeft u er vertrouwen in dat de oppositie, als ze aan de macht komt, niet bloedig zal afrekenen met de Alawieten, de bevolkingsgroep van Assad?

„De oppositie zal duidelijk moeten maken dat ze niet op die situatie aansturen. Want anders denken de Alawieten: als er tóch met ons wordt afgerekend kunnen we alleen maar door vechten. Er zijn veel mensen die dat nu al denken. Die moeten gerustgesteld worden.”

Wanneer gaan de Nederlandse militairen en politiemensen in Kunduz weg uit Afghanistan?

„De afspraak was: in 2014, dan houdt de NAVO-missie in de huidige vorm op. We kijken nu wat het vertrek van de Duitsers, die voor de bescherming van de Nederlanders daar zorgen, betekent voor ons.”

De Duitsers vertrekken in 2013 al. Is dat geen reden om ook eerder weg te gaan?

„Er zijn meerdere scenario’s denkbaar. Die wil ik eerst zorgvuldig uitwerken voor we iets besluiten.”

Als Kamerlid was u tegen de missie in Kunduz, nu zet u haar voort.

„Daar hebben we met dit kabinet voor getekend, dus dat gaan we loyaal uitvoeren. Ik heb nu ook rekening te houden met andere factoren dan alleen mijn eigen opvatting en die van mijn partij.”

Is het een goed idee geweest om van die oorlog zo’n ambitieus project te maken, het hele land te willen opbouwen?

„Het was het logische gevolg van de afspraak die we na 9/11 binnen de NAVO gemaakt hebben: we wilden Afghanistan als constante bron van terroristische dreiging een ander perspectief bieden. Dat is iets waar Nederland altijd in heeft geloofd en zich aan heeft gecommitteerd.”

Kun je zeggen dat het een succes is geworden?

„Het risico heeft zich verplaatst naar andere delen van de wereld. Al-Qaeda is nu actief in de Sahel en Noord-Afrika, het is als een bacterie, die in je lichaam ook altijd zoekt naar de zwakste plek. Maar in Afghanistan zelf is het wel een succes. Daar is Al-Qaeda geen grote bedreiging meer.”

Maar de operatie in Afghanistan is geen model geworden om elders na te volgen, in Pakistan of Jemen.

„Neenee. Maar Pakistan is ook geen Afghanistan en Jemen ook niet. Die landen verschillen te veel om hetzelfde recept op toe te passen.”

Het recept dat de Amerikanen daar wél toepassen is het inzetten van onbemande vliegtuigjes (drones) tegen terreurverdachten, die zonder vorm van proces worden gedood. Voelt Nederland zich daar als bondgenoot gemakkelijk bij?

„Het is altijd zo, in de hele militaire geschiedenis, dat de regelgeving achter de feiten aanloopt. Eerst komen er nieuwe wapensystemen, en die worden dan ingezet, en vervolgens gaat men nadenken: binnen welke regelgeving vindt die inzet plaats en klopt dat wel? Ik heb de Adviescommissie Volkenrechtelijke Vraagstukken gevraagd zich over de juridische kanten van de inzet van drones te buigen. Op zeker moment zal ik daar ook met de Kamer een debat over voeren.

„Het heeft bijzonder weinig zin om te zeggen: er is een nieuw wapensysteem, oei, dat vinden we eng, dat moet maar weg. Het ís er gewoon. De vraag is nu: onder welke condities en voorwaarden is de inzet van het wapensysteem gelegitimeerd?

„Ik vind het bijna hallucinerend om te zien hoe mensen risicovrij, van de andere kant van de wereld, vreemd genoeg in een soort gevechtspak gestoken, in een computerachtige setting drones inzetten. De vraag is gerechtvaardigd, omdat het zo risicoloos is voor de gebruiker, of het niet erg makkelijk wordt om het in te zetten.”

Uw verre voorganger Max van der Stoel zou hard geprotesteerd hebben bij de Amerikaanse president.

„Ik weet niet of je hem dat in de schoenen kunt schuiven. Zijn strijd voor de mensenrechten was altijd een realistische strijd, maar zijn strijd tegen terrorisme was niet minder realistisch.

„Ik vind dat wij, Europa en de Verenigde Staten, het recht hebben ons te verdedigen tegen terroristische dreigingen. Het zou naïef zijn als we Al-Qaeda-in-de-Islamitische-Maghreb niet zouden zien als een potentiële bedreiging van onze eigen veiligheid.”

Maar is het niet contra-produktief om op deze manier oorlog te voeren? Spelen de VS, met die drone-aanvallen en de woede over burgerslachtoffers die ze opwekken, Al-Qaeda niet juist in de kaart?

„Ik worstel ook enorm met die vraag. Omdat je tegelijk de vraag moet stellen: wat is het alternatief? Laat je die dreiging dan maar bestaan? Of zet je andere middelen in? En welke middelen dan? Je kan wel heel zuiver zeggen: dit mag niet en dit moet niet, maar dan ben je nog niet van het terrorisme af.”

Moeten de Europese landen dit met de VS gaan bespreken?

„Ik vind van wel. Maar dan niet met het geheven vingertje, zo van foei!, dit mogen jullie zo niet doen. Het zou meer moeten gebeuren vanuit de invalshoek dat het een absolute noodzaak is om het terrorisme te bestrijden.”

Dit kabinet wil zich graag internationaal opstellen. Maar tegelijk wordt er bezuinigd op Ontwikkelingssamenwerking, op Defensie en op het netwerk van ambassades en consulaten. Is dat niet in tegenspraak met elkaar?

„Op de sociale zekerheid wordt ook bezuinigd, op de zorg wordt bezuinigd, in deze crisis wordt de hele overheid getroffen. De vraag is alleen: waarom wordt er op Buitenlandse Zaken extra hard bezuinigd? Die vraag stel ik hier intern ook: waarom denken jullie dat dat gebeurt? Ik denk onder meer omdat het werk dat wij doen bij veel mensen onbekend is. Ik wil graag veel zichtbaarder maken wat wij eigenlijk doen. En dat begint bij twee vormen van dienstverlening waar wij excellent in moeten zijn: handelsbevordering en consulaire dienstverlening.”

Maar is dat geen argument om juist alle ambassades open te houden?

„Ik heb getekend voor die bezuiniging. Maar ik ga proberen een list te verzinnen waardoor ik die kan uitvoeren zonder in te boeten op onze belangenbehartiging. Het enige kapitaal dat we in het buitenland hebben zijn onze mensen en onze vertegenwoordigingen. We moeten ze handhaven waar ze nodig en nuttig zijn. Kan het op sommige plekken minder? Ongetwijfeld. Kan het op sommige plekken soberder? Zeker. Ik zal alles tegen het licht houden. En laat de mensen maar zien wat ze kunnen, zodat in Nederland breder bekend wordt hoe goed we zijn.”

Stimuleert u daarom ook dat uw diplomaten twitteren?

„Op de dag dat ik aantrad heb ik meteen gezegd: ik wil jullie veel meer zien in de buitenwereld. Ik heb gezien hoe Hillary Clinton dat aanpakt met haar diplomaten. Dat verdient navolging. Ze mogen twitteren, ze mogen Facebook-pagina’s hebben – en ze mogen ‘liken’ wat ze willen.”

En mogen ze af en toe ook een uitglijder maken op die sociale media?

„Zeker, want dat vind ik ook fair. Als ik mensen vraag dit vaker te doen, dan is het politieke risico voor mij.”

    • Juurd Eijsvoogel
    • Mark Kranenburg