'Grieken hebben een beter klimaatbeleid dan wij'

Nederland haalt de klimaatdoelen vooral doordat het slecht gaat met de economie. Het kabinet Rutte I straalde, volgens Pieter Winsemius, „geen enkele urgentie” uit. En Rutte II vindt hij „erg algemeen”.

Pieter Winsemius, oud-minister van Milieu, prominent VVD’er en lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), doet niet moeilijk over klimaat. „Klimaatbeleid is niet zo complex”, zegt hij in de loop van het gesprek in het statige kantoor van de WRR in Den Haag. „In de simpelste vorm heet het gewoon energiebesparing. En dat is altijd goed. Waarom? Omdat het geld bespaart, omdat de bestaande brandstoffen eindig zijn. Misschien is er ook nog een klimaateffect, maar ik meng me niet in de welles-nietes discussie. Ook zonder klimaatverandering is het verstandig om energie te besparen.”

Dat betekent overigens niet dat de 70-jarige Winsemius twijfelt aan de opwarming van de aarde of aan de gevolgen daarvan. „Kritische vragen stellen bij klimaatverandering vind ik legitiem”, zegt hij. „Maar als drie van de vier deskundigen hetzelfde zeggen, dan volg ik als beleidsmaker die drie. En dan hoop ik maar dat ik het fout heb, want wat de vierde zegt, is goedkoper. In de klimaatwetenschap zeggen niet drie van de vier, maar 95 van de honderd wetenschappers dat er een probleem is.”

En als u ongelijk krijgt?

„Dan moet je durven zeggen: sorry, maar ik kon niet anders. Op basis van de bestaande informatie kon ik de gok niet wagen. Klimaatbeleid is een verzekeringspolis. Als u met een ernstig ziek kind naar verschillende dokters gaat en twee zeggen dat het kind naar het ziekenhuis moet, terwijl de derde zegt: ik zou het nog eens een tijdje aanzien, dan weet elke ouder wat hem te doen staat.”

Sommigen van uw VVD-partijgenoten trekken klimaatverandering openlijk in twijfel.

„We hebben in de VVD een paar harde roepers die zeggen: zo lang je het niet zeker weet, moet je niks doen. Tegen hen zou ik zeggen: ‘Wacht even, die discussie gaan we zo niet voeren. Ook al kun je je daarmee prachtig profileren tegenover GroenLinks of de PvdA.’ We kunnen het ons nu niet permitteren om af te wachten. Dus wie zich wil profileren, doet dat maar met andere vragen. Hoeveel mag het kosten? Nemen we wel de goede maatregelen? Moet de overheid het doen of het bedrijfsleven? Wat moet je met mensen die al na drie koude winterdagen roepen dat er helemaal niks aan de hand is met het klimaat?”

Hebben zij het gedachtegoed van de PVV overgenomen, die klimaatbeleid maar onzin vindt?

„Volgens de PVV is klimaatverandering een linkse hobby. Een paar VVD’ers hebben zich laten verleiden tot die polarisatie. Maar de PVV was voor de vorige regering niet het enige probleem. Bij de CDA’ers zitten natuur en milieu ook niet meer in de genen. Hun beroemde rentmeesterschap, waar ze in het verleden altijd op konden terugvallen, waren ze kwijt. Joop Atsma (CDA-staatssecretaris van Milieu, red.) ontbrak het aan ambitie. Henk Bleker (CDA-staatssecretaris Landbouw, red.) heeft alleen maar de tegenstelling tussen landbouw en natuur aangewakkerd – terwijl die juist al jaren goed samenwerken.”

Wat vond u van de ‘green deals’, de plannen van CDA-minister Maxim Verhagen (Economische Zaken) voor bedrijven met als doel vergroening van de economie? Hij had ook niks met milieubeleid.

„Dat zal hij zelf ontkennen. Het idee voor de ‘green deals’ kwam uit het buitenland, maar daar zat er altijd een pak geld bij. Hier zeiden ze alleen: we gaan de beste voorstellen faciliteren. Ik kan het niet beoordelen, maar ik heb er weinig vertrouwen in. Het waren eigenlijk een heleboel gekleurde tennisballen – ik geloof 68 – in een netje. Maar als het netje scheurt, stuiteren ze alle kanten op. Er zat geen samenhang in. Het is niet verkeerd om ideeën uit de samenleving te laten komen. Maar uiteindelijk moet je verder gaan. Als 27 initiatieven uit één hoek komen, maak er dan een thema van, koppel er industriebeleid aan en zorg dat het groter wordt.”

Is het gebrek aan beleid niet ook het gevolg van het afschaffen van het ministerie van VROM in 2010?

„Nee, zolang er maar een minister of staatssecretaris zit die bereid is er hard tegenaan te gaan. Bij de vorige regering had je het gevoel dat ze het onderwerp hadden laten vallen. Het kabinet straalde geen enkele urgentie meer uit. We halen de klimaatdoelen doordat het slecht gaat met de economie – geweldig! De Grieken hebben op papier een beter klimaatbeleid dan wij. Dat geeft de verhoudingen wel ongeveer aan.”

Was VROM in het verleden niet juist een heel sterk ministerie?

„In 1985 heeft Uri Rosenthal, die toen hoogleraar bestuurskunde was in Leiden, een onderzoek gedaan onder hoge ambtenaren naar het prestige van ministeries. Daarbij kwamen Financiën, Landbouw en VROM als beste uit de bus. Financiën doet het altijd goed, Landbouw was toen ook belangrijk. Maar waarom VROM? Omdat we succesvol waren. Dan krijg je invloed. Dan gaan anderen denken: oh jee, daar komen die lui van VROM weer, ik zal maar meewerken. Het prestige van een ministerie is afhankelijk van een duidelijke agenda, van gedreven bewindslieden en ambtenaren en van de steun van de minister-president.”

In de vorige regering was er geen agenda en was er weinig steun van de premier.

„Ja, maar Balkenende IV, met Jacqueline Cramer van de PvdA op Milieu, was juist doorgeschoten naar de andere kant. Ze zaten met elkaar te kraaien over milieubeleid. Ik herinner me hoe ze in 2009 vol enthousiasme met een grote afvaardiging in de trein stapte naar de grote klimaattop in Kopenhagen. Maar toen was Nederland zijn internationale koppositie al lang kwijt.”

Wanneer is dat gebeurd?

„Hans Alders (minister 1989-1994, PvdA) deed nog wel mee. Al was hij naar mijn idee een beetje gek bezig: hij grossierde ineens in nederlagen. Dat heb ik nooit begrepen. Misschien dacht hij wel: als ik nou een aantal nederlagen incasseer, dan moeten ze me toch wel iets gunnen. Maar in Den Haag raak je dan je geloofwaardigheid kwijt. Margreeth de Boer (PvdA, 1994-1998) ging weer hameren op de tegenstelling tussen milieu en bedrijfsleven. Ze trapte in het wak van de verdeeldheid tussen links en rechts. Terwijl het draagvlak voor milieubeleid al lang dwars door de partijen heen ging. Daarna was Jan Pronk (PvdA, 1998-2002) wel weer een zware minister, maar die had als nadeel dat hij zich niks van zijn ambtenaren aantrok. Na hem was het echt voorbij.”

Heeft het milieubeleid geleden onder de vele coalitiewisselingen?

„Dat valt wel mee. Vergeet niet dat veel problemen van de agenda zijn verdwenen, juist omdat het milieubeleid zo succesvol was. Zure regen, waterverontreiniging, zuurstoftekort – allemaal weg. Zwerfafval is niet helemaal verdwenen, maar wel een stuk minder geworden. Toen ik dertig jaar geleden in het kabinet zat, ontstond het idee om het huishoudelijk afval te gaan scheiden. Ik werd gewaarschuwd: ‘Als je dat inbrengt in het kabinetsberaad, word je eruit gezet’. Ze dachten dat er geen draagvlak voor was. De keukens en balkonnetjes in Nederland zouden daarvoor te klein zijn. Als je tegenwoordig geen afval scheidt, ben je een boef.”

Wat zou u de nieuwe regering adviseren?

„Het regeerakkoord is erg algemeen. Ik zou inzetten op energiebesparing voor naoorlogse, vaak slecht geïsoleerde huurwoningen. Daar wonen mensen uit de lagere middeninkomens. Die krijgen nu harde klappen, omdat juist voor hen daling van de sociale voorzieningen hard aankomt. Het is een belangrijke, politiek gevoelige groep. Er zitten veel PVV-stemmers tussen, maar ook PvdA’ers en VVD’ers. Rijk, gemeente en corporaties zouden gezamenlijk kunnen afspreken om in de komende periode bijvoorbeeld 500.000 van de 2,5 miljoen huurhuizen aan te pakken. Voor de bewoners leidt dat al gauw tot een besparing van een paar honderd euro per woning per jaar. Dat is veel geld – een paar tientjes per maand. Je doet aan klimaatbeleid en komt als kabinet voor die groep met een positief verhaal.”