'Duitse politici verdiepen zich wel in kunst'

In de rubriek ‘Chavannes ontmoet’ spreekt politiek commentator Marc Chavannes regelmatig met belangwekkende mensen rond de politiek. Vandaag: artistiek leider Johan Simons van het theatergezelschap Münchner Kammerspiele over Duitse en Nederlandse kunstbeleving.

Moet goede kunst zichzelf bedruipen?

Johan Simons: „Nee, dat gaat nooit.

Je moet de vrijheid hebben om dingen te ontdekken waarvoor nog niet direct een publiek voorhanden is. Als je de Duitse situatie neemt, dan zie je dat de kunst daar gesubsidieerd wordt omdat de politiek het belangrijk vindt dat kunstenaars de mensen meenemen of provoceren, nieuwe ontdekkingen laten doen over het leven, over zichzelf. Dat bedoel ik niet wetenschappelijk, ik bedoel werkelijk het intuïtieve in de kunst. Ik noem dat altijd het diepere weten. Als ik deze tafel aanraak, dan krijg ik honderden associaties van alle tafels die ik in mijn leven heb aangeraakt. Mensen geven vaak als commentaar: ‘Nou ja, ik voel dat zo, dat is nou eenmaal intuïtief.’ Maar je kunt analyseren waar de intuïtie vandaan komt, en een helder antwoord geven dat haar verklaart.”

U wilde oorspronkelijk mensen die van huis uit niet in aanraking met kunst kwamen met theater laten kennismaken.

„Ik heb in 1985 ZT Hollandia opgericht en toen hadden wij als regel: voorstellingen maken voor mensen die dat niet of nauwelijks kennen. Wij hebben ook de stad verlaten, heel consequent, en zijn het platteland opgegaan. Ik denk dat wij zo’n beetje de eersten waren die op locatie gingen spelen en daar ook toneelliteratuur brachten, dus echte Griekse stukken, en ook boerenstukken, natuurlijk. Maar binnen een jaar zaten daar de happy few uit Amsterdam, omdat dat heel bijzonder scheen te zijn.”

Waar waren die ‘gewone mensen’ voor wie jullie het wilden spelen?

„Die waren daar ook wel, maar niet zo prominent aanwezig als die mensen die beslisten over subsidie, en de mensen die wat ze gezien hadden bespraken in de kranten. En daardoor kwam er een publiek uit Amsterdam.

„Er waren echt wel mensen uit dat dorp die kwamen kijken, maar daarvan waren er natuurlijk maar drie of vier bij al die dertig voorstellingen die je deed, die vervolgens dachten: ‘Wat geweldig dit, theater, kunst! Dat ga ik volgen.’ Theater is geen massakunst. Dat kan ook niet. Een theatervoorstelling maak je voor hooguit achthonderd mensen, of als je een hele grote zaal hebt tweeduizend mensen per avond. Het is een heel fijnzinnig medium. Het gaat om een reflectieve ruimte, om het maar even heel pathetisch te zeggen, die je met elkaar schept; de mensen die op het toneel staan en de mensen die daar in de zaal zitten.

„Je hebt in Nederland de vermenging gekregen van populaire cultuur en elitaire cultuur, een vermenging van cultuur an sich – tot cultuur hoort alles. Kunst is daar naar mijn idee een apart segment in en dat is voor een deel misschien elitair, maar de elite heb je nodig in een maatschappij. Dat zie je in Duitsland, waar ik nu werk. Duitsland heeft een grote elite en die vindt het noodzakelijk dat er theater is. En het is niet zo dat als wij als kunstenaars zeggen: ‘Ik ben niet geïnteresseerd in Truus en Connie, in Jan met de pet.’ Maar je moet natuurlijk wel je eigen ontwikkeling doorzetten. Ik kan niet beslissen: nu ga ik eens iets heel eenvoudigs maken, wat niks meer met mijn ziel te maken heeft, en dat de mensen dan voorschotelen. Dat is bedrog. Een cantate van Bach vind ik werkelijk iets anders dan de walsen van André Rieu. Die zijn niet te vergelijken.”

Rieu heeft geen subsidie nodig. Die vult zelf zijn paleiszalen en de mensen die erheen gaan, vragen dus via een aantal politieke partijen: kunnen jullie misschien ook je eigen kaartje betalen? En dat wordt nu vrij hardhandig doorgedrukt. Hoe verantwoordt u dat uw voorstelling beter en daarom subsidiabel is?

„Laat ik het zo zeggen dat ik Reinbert de Leeuw honderd keer zo interessant vind als André Rieu. Daar valt voor mij meer te halen, dat is complexer, fijnzinniger, gevoeliger; ja, dat kan ik eerlijk zeggen: beter. Als je denken als een lust beschouwt, dan heb je een betere avond bij Reinbert de Leeuw.”

Maar als ik nou geen behoefte heb aan dat gedenk, moet ik dan uw complexe De Leeuwavond subsidiëren?

„Wat u natuurlijk zegt is: de meerderheid bepaalt. Ik heb een ander idee over democratie. Politiek en kunst horen voortrekkers te zijn in deze maatschappij. Een voortrekker is altijd iemand die eerst met de nek wordt aangekeken, daar begrijpen deze straat en de mensen die hier wonen helemaal niks van. Dat is bij politiek precies hetzelfde. Kunst is heel autoritair en gaat niet over democratie en gaat ook niet over meerderheid van stemmen. Je moet de gelegenheid krijgen als kunstenaar. De gemeenschap betaalt daaraan mee – om een hoogwaardige samenleving te ontwikkelen. Als wij alleen maar André Rieu zouden horen of Rob de Nijs, dan zakt de samenleving in.

„Kunst mag in Duitsland die rol spelen. Dat leidt tot een samenleving die gelaagd is, waar een elite bestaat, waar moderne klassieke muziek, theater en boeken belangrijk zijn. Waar wel een streven is om dat ook zelf te leren waarderen, dat is het Bildungsbürgertum. Je komt bijna terecht op het Partij van de Arbeidideaal van vroeger, van Joop den Uyl: de verheffing van het volk. Wat is daarop tegen? Kinderen gaan toch ook het onderwijs in om dingen te horen die ze niet wisten? Kunst neemt die plaats in de volwassen wereld over.

„In Duitsland heb je een Angebotkultur en hier een Fragekultur. In München moet ik elk jaar mijn Spielplan eerst aan de politiek voorleggen, voor ik ermee naar de pers ga en ik het aan het gezelschap voorleg. Dat wil niet zeggen dat de politiek mij dicteert welke stukken we spelen. Het wil wel zeggen dat ik me bij de vertegenwoordigers van het volk moet verantwoorden waarom ons repertoire relevant is voor deze tijd en deze plaats. We kiezen voor een repertoire dat onherbergzaam, onberedeneerbaar, risicovol, ijskoud, demonisch, maar ook liefdevol en troostrijk is. Dat kan, als het maar van een reflectie op de mens en de samenleving getuigt. Kammerspiele is natuurlijk een instituut. Als ik het niet goed doe, moet ik weg, maar het instituut met zijn begroting van 33 miljoen blijft bestaan. Ze kunnen ook bezuinigen op het instituut, maar dat doen ze niet. Zo gaat het in alle grote Duitse steden.”

Zijn er partijen die dat proberen?

„Nee. Ik vertelde begin mei tien minuten in de gemeenteraad over het programma. Daarna komen alle partijen aan het woord. CSU, de Groenen, de SPD en de liberalen begonnen met complimenten over het programma van afgelopen jaar, al zeiden ze: ‘Het is natuurlijk niet zo dat we er allemaal van houden. Soms worden er ook wel eens dingen gemaakt bij u die tegen de haren in strijken. Soms zijn er ook wel dingen die we als experiment niet begrijpen, maar zo hoort kunst te zijn. Ik hoef het niet met alles eens te zijn.’ Er heerst daar een polemische cultuur; Nederland heeft een consensuscultuur.”

Hoe zou het komen dat de broze publieke steun die er sinds de Tweede Wereldoorlog voor kunst is geweest nu zonder slag of stoot afbrokkelt?

„Bij ons is in de zestiger jaren – en dat komt door dat rottige Thorbeckemodel, waar iedereen zo over roept – de tendens ontstaan dat de kunstenaars zelf bepaalden wie subsidie kreeg en wie niet, of in ieder geval heel hoog in adviesraden zaten om over hun eigen vakbroeders te oordelen en vervolgens hun advies aan politici uit te brengen. Dus vormde de politiek zich geen mening over de kunst. Als je je geen mening vormt over de kunst, of over de elite, dan kun je heel snel beweren dat zij met hun rug naar de maatschappij staan – want dat is toch wat ze ons verwijten.”

Je kunt dat oordeel alleen aan de politiek toevertrouwen als ze hun plaats weten.

„Ja, als ze hun plaats kennen en van wanten weten. In München bestaat de cultuurcommissie uit politici die in de politieke partijen zitten en reageren namens hun partij. Het zijn cultuurspecialisten, maar ze gaan niet op de stoel van de kunstenaar zitten; als ze daar moeten gaan zitten omdat ik het niet goed doe, dan nemen ze een ander.”

Dat cultureel ondernemerschap, waar het hele Raad voor Cultuurrapport bol van staat, is dat reëel en verstandig?

„Tsja, ik doe er zelf ook aan. Ik moet zorgen dat de zalen zo’n 70 procent bezet zijn, dat het loopt. Maar het komt ook voor dat ik onder de gevaarlijke grens van 60 procent duik met een programma dat de kunstelite fantastisch vindt. Je hebt twee soorten waardering: die van het publiek en die van het ‘Feuilleton’, dus de Süddeutsche Zeitung, die zijn voor ons beide belangrijk.

„Vroeger stond in onze contracten als acteur dat we ontslagen konden worden als we reclame zouden maken – Pierre Bokma doet het nog steeds niet. Dat bewonder ik zeer aan hem, want hij krijgt vast aanvragen waarbij heel veel geld wordt geboden. Het kan ook niet, want dan zit je in de zaal en dan denk je, God daar heb je dat mannetje van Omo, noem maar een wasmiddel. Dat gaat niet, dan verlies je geloofwaardigheid.”