Sap: 'Ik ben niet autoritair' Dibi: 'Ik wil een vrijere fractie'

De een vindt het arrogant om voor de verkiezingen te zeggen welke coalitie hij zou willen vormen. Volgens de ander hoort dat juist bij transparante politiek. Tofik Dibi en Jolande Sap gaan in deze krant met elkaar in debat. „Het verschil zit hem in kleine dingen. Maar die staan voor iets groters.”

Wie het verschil tussen Tofik Dibi en Jolande Sap in één beeld probeert te vatten, komt uit bij hun campagneteams.

Dibi gaat op pad met „jongens uit de getto”, zoals hij het zelf schertsend noemt. Wat hij bedoelt: hij heeft geen vanzelfsprekende mensen in zijn campagneteam, dus niet alleen GroenLinksers. „Ik wil laten zien dat onze partij groter is dan tien Kamerleden in Den Haag.” Zelfs Dibi’s broers kwamen afgelopen maandag kijken bij zijn eerste debat. „En voor de goede orde, die zijn normaal gesproken allergisch voor politiek.”

En het team van Sap? Dat heeft ze niet. Ze vertrouwt in deze campagne op haar eigen kracht, zegt ze. „Bij de voorbereiding van de debatten heb ik zo’n team ook niet nodig. T-shirtjes drukken past niet bij mij.” Ondertussen heeft een groepje GroenLinks-leden uit zichzelf een website voor Sap gemaakt, wijstemmensap.nl. Sap kijkt trots als ze erbij zegt dat het „juist de jongeren in de partij zijn” die haar steunen.

Tofik Dibi (31) en Jolande Sap (49) zitten middenin de strijd om het lijsttrekkerschap van GroenLinks. In de meeste peilingen ligt Sap ver voor op Dibi. Sap heeft ook publiekelijk steun gekregen van veel partijprominenten. Maar, zegt Dibi, „als ik op Twitter zie hoeveel steun ik krijg! Die gaan allemaal op me stemmen, 12 september.”

Twee van de drie publieke debatten die de twee samen zullen voeren, zitten er inmiddels op. Afgelopen maandag Amsterdam, gisteravond Den Bosch. Volgende week volgt nog Groningen. Nu zitten ze samen in een café aan het Plein in Den Haag, om dit gesprek te voeren.

DIBI & SAP OVER HET LENTEAKKOORD

Sap: „We hebben in de onderhandelingen over het Lenteakkoord laten zien dat we daadkrachtig zijn, verantwoordelijkheid dragen en resultaten boeken. Het Lenteakkoord is een historisch moment voor GroenLinks.”

Dibi: „Nee, nee.”

Sap:„De kiezers weten nu dat een stem voor GroenLinks in september ook een strategische stem is.”

Dibi: „Het Lenteakkoord is niet het verhaal van GroenLinks. We stonden vóór het akkoord op verlies in de peilingen en we staan ná het akkoord nog steeds op verlies. Dit is mijn ongemak met Jolande, dat ze zich vastklampt aan dat akkoord. Terwijl er wel degelijk iets mist binnen de partij. Volgens mij is dat de vechtlust voor idealen. Die wordt overschaduwd door: macht, macht, macht. Macht is een middel, geen doel op zich. Ik zou zeggen: pas op dat macht niet verblindt. Het moet niet te wanhopig worden, die zoektocht naar macht.”

Sap: „Het gaat me helemaal niet om die zoektocht naar macht, het gaat me erom dat ik mensen wil bereiken. Dat ik idealen niet in woorden wil uitdragen, maar concrete resultaten wil boeken. Zoals we met het Lenteakkoord hebben gedaan. Onze inzet was héél helder. Onder bepaalde voorwaarden wilden wij meepraten. We wilden vergroening. Rijken die meebetalen aan de lastenverlichting van armere mensen. En de pijnlijkste bezuinigingen van het kabinet-Rutte van tafel.”

Dibi: „We mochten alleen aanschuiven.”

Sap: „Daar staan we dan totaal verschillend tegenover. Ik heb het geen moment gevoeld als aanschuiven. De Kamer nam het initiatief.”

Dibi: „Kijk, dit is de bittere politieke realiteit: ze hadden ons nodig voor de 76ste zetel, of hoeveel zetels er ook nodig waren voor die meerderheid. Dáárom konden we inderdaad resultaten boeken voor gewone Nederlanders. Maar we hebben niet afgedwongen dat de anderen bij óns zijn aangeschoven. Dat is het verschil tussen mij en Jolande. Ik hoop als leider GroenLinks zo groot te maken, dat we eigenstandig relevant zijn. En de feiten zijn: het Lenteakkoord verschilt niet wezenlijk van het Catshuisakkoord van VVD, CDA en PVV. Ik wil dat GroenLinks vertelt dat we Nederland echt anders willen maken.”

Sap: „Het is echt een totaal ander akkoord. Dat wordt straks nog duidelijker als alle details naar buiten komen. Het breekt stevig met het Catshuis, al zou ik natuurlijk ook op onderdelen méér willen, en het nog anders willen.”

DIBI & SAP OVER MEEREGEREN

Dibi: „Laat ik duidelijk zijn, de Kunduz-coalitie heeft niet mijn voorkeur. En ik vind het zo arrogant van politici om vóór verkiezingen te zeggen welke coalitie ze zouden willen. Want de dág na de verkiezingen blijkt die onhaalbaar.”

Sap: „Ik vind het niet arrogant om je coalitievoorkeuren aan te geven. Het hoort bij transparante en eerlijke politiek om van tevoren te zeggen waarover echt niet te onderhandelen valt. Voor mij is bijvoorbeeld een nieuwe kerncentrale in Nederland niet onderhandelbaar. En ik weet zeker dat ik nooit akkoord zou gaan met een verdere korting op ontwikkelingssamenwerking.”

Dibi: „Ik vind het een teken van zwakte als politici breekpunten formuleren. Kijk, ik zal niet zeggen dat een kerncentrale onderhandelbaar is, want voor je het weet zeggen ze na verkiezingen: meneer Dibi, u heeft toch gezegd dat u openstaat voor een kerncentrale? Maar ik ga in de eerste plaats voor het GroenLinks-verhaal, óók als we in het kabinet zouden komen. Een politicus die dat goed deed, was Frits Bolkestein. Hij bleef als VVD-leider in de Tweede Kamer en hield zijn eigen mensen in het kabinet scherp. Zo zou ik het ook doen, bijvoorbeeld als Jolande minister zou worden.” Lachend: „En volgens mij staat ze daar wel open voor.”

DIBI & SAP OVER LEIDERSCHAP

Sap: „We zijn als fractie steeds meer bezig met resultaat boeken. Punten binnenhalen, niet alleen maar uit zijn op effect in de media. We moeten vooral scoren door ons achter de schermen in het zweet te werken voor beleid. Niet alleen maar mooie koppen in de media. Daar is Tofik goed in, en dat is ook belangrijk. Maar ik breng die media-aandacht altijd terug tot wat we écht bereiken in dit land.”

Dibi: „Ik hou niet van doen alsof er niets aan de hand is. Er is nog nooit zoveel gelekt uit de fractie naar de media als de afgelopen anderhalf jaar. Ik heb dat nog nooit meegemaakt. Er is in de fractie een onveilig gevoel ontstaan na het besluit over de politietrainingsmissie in Kunduz. Het gevoel van een collectief ontbreekt. Laten we niet doen alsof alle fractieleden nu zo lekker bezig zijn en alles zo goed gaat. Nee, er is een probleem sinds Kunduz, en dat moet opgelost worden.”

Sap: „We hebben toen een besluit genomen waar veel kritiek op is gekomen. Dan sta je onder druk. Kort daarvoor pas was ik aangetreden als nieuwe leider. Dat heeft altijd tijd nodig. Nee, dan heb je niet meteen een super clubgevoel. Dat moet je opbouwen.”

Dibi: „Onder mijn leiding zou de fractie vrijer zijn. Ja, vrijer dan nu. Jolande heeft zelf ook wel eens gezegd dat ze autoritair en directief is.”

Sap: „Autoritair? Dat heb ik nooit over mezelf gezegd, hoor.”

Dibi: „Dan was dat een freudiaanse verspreking van mij.”

Sap: „Volgens mij ben jij een beetje anti-autoritair!”

Dibi: „Dat directieve, dat heb ik niet. Ik houd van fractieleden die niet blind gehoorzamen, maar die de partij verrijken met hun ideeën. Ik merk dat het nu allemaal wat geslotener is, wat minder vrij. Iedereen in de fractie runt liever maar zijn eigen toko. Dat zou één van de eerste dingen zijn die ik zou willen veranderen. Kamerleden moeten geen kloontjes zijn. Ieder zijn eigen talent laten benutten, ik denk dat je daar veel onvrede mee weghaalt. Mijn definitie van leiderschap is niet topdown, het moet meer van onderop. Draagvlak creëer je door een veilige en vrije omgeving.”

Sap: „Mijn definitie is ook niet topdown. Ik heb jaren ervaring met leidinggeven en ik wéét dat ik directief kan zijn. Dat heeft goede kanten: stevig strategisch en analytisch inzicht. En natuurlijk staan Kamerleden bol van eigen ideeën, passie, bevlogenheid. Natuurlijk benut je dat. Ik vraag me af of ze onder Tofik met méér zullen komen. Ze komen nu al enorm met eigen ideeën. GroenLinksers zijn eigenzinnige mensen en daar ben ik trots op.”

DIBI & SAP OVER RESULTATEN BOEKEN

Dibi: „Ik neem geen afstand van het besluit om de missie naar Kunduz te steunen nu ik kandidaat-lijsttrekker ben. Ik zeg wel dat we nooit meer op die manier moeten communiceren. Het grote probleem van Kunduz was: het móést. Meteen. Ik heb geprobeerd om het besluit over het weekend te tillen, om de leden te horen. Dat kon niet. Ík denk dat het beter was geweest om de leden wel te laten meedenken over het besluit.”

Sap: „We hebben wel degelijk van te voren met de leden gesproken. Daar is niet zoveel misgegaan. In de politiek moet je soms snel doorpakken. In ons verkiezingsprogramma was dit punt onvoldoende besproken met de leden, dát was het probleem.”

Dibi: „Er ontstond een beeld van een Haagse tekentafelpartij, die dacht vanuit Den Haag eventjes Kunduz te kunnen vormgeven. En ik hoor Jolande nu iets zeggen wat me ook met het Europese Stabiliteitsmechanisme zo tegenstaat: snel doorpakken. Alsof je als politicus daadkracht toont door bam! een besluit te nemen. Nee, je moet mensen juist meer zeggenschap geven. Ik zou bijna tegen dat ESM willen stemmen omdat ik het democratisch tekort zo groot vind. We hadden ook van tevoren draagvlak kunnen creëren voor zo’n besluit, wij doen vooral alsof het allemaal nu, nu, nu moet.”

Sap: „Dit tekent het verschil tussen ons. Als je, zoals ik, in de politiek zit omdat je dingen wilt bereiken voor mensen, dan probeer je kansen te grijpen als ze zich voordoen. Natuurlijk moet dat democratisch. Wij willen een overdracht van soevereiniteit aan Europa, en liefst zo snel mogelijk een Europese regering. Maar in Den Haag staan we daar, samen met D66, nog alleen in.”

Dibi: „Het draagvlak voor Europa wordt ondermijnd door dat idee van snel doorpakken. Waarom zetten we niet dat grotere Europese project op de agenda? Wilders en Roemer doen dat ook met hun verzet ertegen.”

Sap: „Dat dóén we ook. In elk debat. Maar Europa is een heel lastig thema. Realiseer je dat je daar nu nog geen resultaat kunt boeken.”

DIBI & SAP OVER ONDERLINGE VERSCHILLEN

Sap: „Ik ben al twintig jaar intens betrokken bij GroenLinks. Ik voel me verknocht met waar we voor staan als partij. Die inhoud, daar heeft Tofik zich natuurlijk ook aan gecommitteerd...”

Dibi: „Maar de inhoud wordt wel verkeerd uitgelegd.”

Sap: „...dus daar zitten niet zo veel verschillen tussen ons.”

Dibi: „Het verschil zit hem in kleine dingen. Ik denk dat Jolande wat paternalistischer is. Bijvoorbeeld als het om overheidsbemoeienis gaat. Neem overgewicht. Ik ben daar vrijzinnig in, vind dat de staat zich niet moet bemoeien met wat we eten, drinken en zeggen.”

Sap: „Daar zit wel een verschil, hoewel ik mezelf absoluut niet paternalistisch zou willen noemen. Ik heb daar juist een gruwelijke hekel aan. Maar bij sommige GroenLinksers slaat tolerantie soms om in onverschilligheid. Wat mij betreft mag de overheid best reclames voor snoep voor kinderen tot twaalf jaar verbieden.”

Dibi: „Ik kies dan liever voor media-educatie. De boodschap van GroenLinks moet zijn: niet alles komt van de overheid.”

Sap: „Het is een klein puntje van verschil.”

Dibi: „Maar het staat voor iets groters.”