'Geef me een boek en ik maak het dunner'

Hij viert dit jaar dat hij vijftig jaar schrijver is! juicht zijn uitgeverij. Ter gelegenheid daarvan verscheen een nieuwe bundel verhalen, Help me herinneren, en zijn eigen keuze uit al zijn gedichten, Voorgoed.

Bernlef, onlangs 75 geworden, blijft er nogal nuchter onder. Intussen heeft de P.C. Hooftprijswinnaar van 1994 wel een oeuvre bij elkaar geschreven dat er niet om liegt. Fotograaf Allard de Witte maakte een foto van hem naast zijn eigen boeken. Die stapel, met Hersenschimmen, Publiek geheim, zijn essays en gedichten, is meer dan manshoog.

„Ik mailde die foto aan een vriend,” lacht de schrijver, „en die schreef terug: ‘het is je nu werkelijk boven het hoofd gegroeid’.”

Leest u uw boeken ooit over?

„Nee. Behalve wanneer er iets herdrukt moet worden. Ik ben niet zo’n schrijver als W.F. Hermans bijvoorbeeld, die bij elke herdruk weer begon te sleutelen. Als ik achteraf eigenlijk vind dat een boek mislukt is – en zulke zijn er wel bij – dan brand ik mijn handen daar niet meer aan. Dan ga ik liever iets nieuws schrijven.”

Het boek Stukjes en beetjes uit 1965, over een jongen in de laatste maanden van de oorlog, heeft u wel echt hernomen, eerst als Achterhoedegevecht (1985) en in 2005 als Jongensoorlog.

„Dat boek is een van de weinige echt autobiografische boeken. Het heeft een authenticiteit die veel van de verzonnen boeken uit die tijd niet hadden, een mooie eerlijke toon. Ik heb er alleen wat onhandigheden uit gehaald en formuleringen die me nu iets te literair voorkomen.”

Het is vooral strakker en dunner geworden.

„Ja, laat dat maar aan mij over. Geef me een boek, en ik maak het dunner.”

U denkt nu veel eerder dat de lezer het wel begrijpt.

„Ja. Dat heeft ook met de ontwikkelingen in de film te maken. Ik keek laatst naar een oude Hitchcock. Daar moet iemand van een hotelkamer in Parijs naar een hotelkamer in Londen getransporteerd. Ik heb zitten tellen: daar heeft Hitchcock tien tussenshots voor nodig! De persoon is in de kamer, hij gaat de kamer uit, dan hoor je Frans spreken op de gang, dan zie je de Eiffeltoren, dan zie je het vliegtuig in de lucht en het vliegtuig dat gaat landen, dan een shot van de Big Ben, weer een hotel, dan hoor je Engelse stemmen op de gang, en dan steekt-ie de sleutel in het slot. Dat zouden ze nu direct op elkaar snijden.”

Als je een vroege roman van u overleest,Paspoort in duplo uit 1966, vraag je je af of je de jonge Bernlef leest, of de tijd van toen.

„Het heeft ongeveer tien jaar geduurd voor ik mijn eigen toon te pakken had. Pas in het begin jaren zeventig, met Sneeuw en Meeuwen. Dat kwam door een schrijver die nu niemand in Nederland meer kent, Per Olov Sundman. Zijn verhalen gaan terug op de meest basale vorm van vertellen. Als je een verhaal vertelt in een gezelschap of in het café, dan vertel je gewoon de gebeurtenissen en de dialogen, maar je weidt niet uit over de motieven van de personages. Toen dacht ik: dat is eigenlijk veel beter. Dan ben ik ook meteen van die ellendige psychologie af.”

Heeft u een hekel aan psychologie?

„Ik geloof niet echt dat mensen goed te begrijpen zijn. Die geheimzinnigheid wil ik erin houden. Je krijgt zo snel iets van de alwetende auteur, maar je kent andere mensen niet. En over mezelf heb ik al helemáál niets te zeggen.”

Kent u uzelf slechter kent dan een ander?

„Het rare is, als je je hele leven geschreven hebt, dan wordt dat leven heel diffuus. Ik heb mijn leven verschreven. Dat zeg ik niet met de ondertoon: ik had het beter niet moeten doen, al zullen sommige mensen dat misschien denken. Maar ik bedoel: door fictie te maken verdwijnen oorspronkelijke herinneringen en ervaringen.”

Zoals mensen zich een foto herinneren in plaats van de gebeurtenis?

„Ja, zo.”

De ziel is ‘meer dan/ de som der delen waaruit zij bestaat’ schrijft Bernlef (1937) in zijn bundel Kanttekeningen (2010). Tijdens ons gesprek leg ik hem gedichten daaruit voor, met grootse titels als ‘Het denken’, ‘De verwondering’, ‘Het verdriet’. Die begrippen wilde hij wel eens onderzoeken zegt de schrijver, maar op een losse manier. Kanttekeningen bij het bestaan.

Bestaat de ziel nog wel?

„Ja, daar ben ik het heel erg oneens met professor Swaab, die zegt dat wij ons brein zijn. Dat vind ik net zo’n verschrikkelijk idee als predestinatie: dan heb je zelf helemaal niets meer te zeggen. Natuurlijk moeten wetenschappers kijken naar wat we gemeen hebben, maar daar heb je de persoon niet mee te pakken.”

U wilt als schrijver het begrip ‘ziel’ redden.

„Ja. Ik schrijf ook dat dit gedicht ‘bij iedere regel de plank steeds verder mis’ slaat. Maar ‘Toch wil ik haar niet missen’.”

Ik denk niet dat het woord ziel ergens anders in uw oeuvre voorkomt.

Hij lacht. „Nee, zeg. Ik zou het nooit gebruiken met betrekking tot een personage. Je moet sowieso niet te veel gevoelens etaleren. Ik moet altijd aan Tsjechov denken die zei: ‘als ik schrijf ben ik zo koud als een blok ijs.’ De lezer moet iets voelen, niet ik. Je merkt dat ook aan amateurdichters: dat zijn mensen die hun hart uitstorten in dichtvorm. Dan zit je als een kip naar het onweer te kijken, want er gebeurt niks.”

Veel mensen zullen vinden dat gedichten daar nu juist voor zijn.

„Met poëzie is het vaak zo dat je iets dat heel vluchtig is, wilt vasthouden zonder dat het stolt. Dat is een paradoxale uitgangspositie. K. Schippers schreef een bundel met de titel Sprenkelingen. Een mooie term. Zoals je water over iets heen sprenkelt, dan leg je even iets vast, en dan verdampt het water weer, dan geef je het als het ware weer terug aan het leven.”

Maakt dat ook de kracht uit van muziek die er maar even is?

„Vooral met jazzmuziek is dat zo ja. De opwinding die je voelt bij een improvisatie, als iemand echt op het moment iets nieuws probeert te maken, is niet te vergelijken met een mazurka van Chopin, hoe briljant ook uitgevoerd. En al raakt die me ook.

„Maar ook de jazz houdt dat niet vol, op een gegeven moment loop je ook daar weer als een hamster in een tredmolen. Dan wordt het weer een stijl. Dan is de lol er voor mij al snel af.

„Er zijn mensen die zodanig geschreven of gecomponeerd hebben dat je iedere keer wordt geraakt. Ik zat eens met twee componisten aan tafel en we hadden het over het veertiende pianoconcert van Mozart waarbij we steeds op hetzelfde moment, alle drie, op het verkeerde been gezet werden. Je weet wat er komt en toch, páts daar is het weer. Wat dat is? We hebben naar de partituur zitten kijken en zij zeiden: kijk hij zet daar een g terwijl je een gis verwacht, maar dat verklaart niet dat het je zo raakt. Je kunt het niet verklaren. Het is geniaal.”

Waarom vinden we dat zo belangrijk, om steeds weer door iets geraakt te worden?

„Naarmate je meer gelezen en gehoord hebt, vormt zich een arsenaal aan herinneringen dat een soort laag over de beleving legt. Waar je naar op zoek gaat, is steeds de eerste keer dat je iets hoorde of meemaakte. Geniale werken hebben het vermogen om je iedere keer de illusie te geven dat je dit nog nooit hebt gehoord.

Op die manier maakt de kunst ook jezelf elke keer weer nieuw?

„Ja. Ja, zoiets is het.”

Maar dat wordt met het ouder worden steeds moeilijker .

„Bioloog en dichter Dick Hillenius maakte onderscheid tussen herkenningsplezier en ontdekkingsplezier. Dat laatste, daar heb ik het nu over. Soms moet je daar een beetje moeite voor doen, dat geldt voor nieuwe muziek, maar voor poëzie natuurlijk ook. Daar schrijf ik over in het gedicht ‘De verwondering’: ‘Tegen de stroom van je ervaringen op/ zoals de zalm met klapperende staart’.”

Bent u nog even nieuwsgierig als vroeger?

„Ik denk het wel ja. Maar ik heb wel heel snel door nu of er echt iets aan de hand is of dat het alleen maar een beetje anders is ingekleed.”

Dan zou vergeten dus helpen. In het gedicht ‘Het vergeten’ noemt u herinneringen ‘Een archipel van kleine eilanden/ in een onmetelijke watervlakte’.

„We vergeten aan een stuk door. Gelukkig maar! Alles speelt zich af tegen de achtergrond van het vergeten. Waardoor je leven, zoals je het je herinnert, iets heel fictiefs krijgt.

„Ook de herinnering ligt niet vast. Ze hebben wel proefjes gedaan met mensen met een scanner die hersenactiviteit meet. Die vragen ze zich iets te herinneren en dan verschijnt er een bepaald patroon. Een poos later vragen ze opnieuw naar die herinnering. Dan lopen de stroompjes alweer anders! De herinnering verandert dus, net als onze zogenaamde persoonlijkheid. Dat is een fluïdum. Dat vinden veel mensen niet zo’n prettig idee. Maar dat vind ik nu net de definitie van wat leven is. Dat het in beweging blijft.”

Maar bij te veel ‘nieuw’ ben je verloren. Dat schrijft u zelf in het gedicht ‘De sleur’.

„Ja, we leven ook van het vertrouwde. Dat is wat je heel dramatisch ziet bij dementerende mensen, dat beschrijf ik in dat gedicht, dat ze bijvoorbeeld wel een glas zien, maar niet meer weten dat daar iets in gaat. Dan is alles nieuw, en wordt alle grond onder de voeten weggeslagen. Dat is de schaduwkant van die kletspraatjes van ons kunstenaars: ‘Alles moet nieuw!’

„Mensen verzinnen houvast, rituelen bijvoorbeeld. Dat snap ik wel, ik ben zelf ook niet iemand die maar de hele dag zonder reddingsboei in zee zwemt.”

Uw gedicht ‘Het verdriet’ begint met ‘Verdriet maakt kinds’.

„Het gaat over hoe verdriet in de loop van je leven verandert. Een kind dat verdriet heeft wordt daardoor overmand. Dat is wel hartverscheurend, maar het is ook van het ene op het andere moment weg. Terwijl het slijtend verdriet over mensen die je verliest of die je in de steek laten, van een andere soort is.”

Raken we dat hartverscheurende verdriet kwijt in de loop van het leven?

„Ja ik denk het wel. Mijn vader kreeg op zijn 83ste een hartaanval onderweg naar de supermarkt. Mijn moeder kreeg dat bericht en ze zei later tegen mij: vanaf dat ogenblik kon ik niet meer huilen.”

Onverteerbaar vreet het verder

in een neerwaartse spiraal spijkert

het ons vast aan onszelf

onontkoombaar en voor altijd.

(Uit: Bernlef: ‘Het verdriet’ in Kanttekeningen)

Bernlef: Help me herinneren. Verhalen. Querido, 240 blz. € 19,95. Voorgoed. Gedichten 1960-2010. Querido, 476 blz. € 39,95