'Ik hoop dat ik hetzelfde als Bos zou hebben gedaan'

Gerrit Zalm, de langstzittende minister van Financiën ooit, neemt het op voor Wouter Bos. De commissie-De Wit concludeerde dat tijdens de bankencrisis van 2008 veel fouten zijn gemaakt. „Ik vind dat Bos er erg bekaaid af komt”, zegt Zalm. „Het oordeel is onevenredig hard.”

Nederland, Amsterdam, 25-11-2011. Gerrit Zalm spreekt als topman van Fortis-ABN AMRO tijdens een interview tijdens de Dag van de belegger in de RAI in Amsterdam. Foto: Olivier Middendorp
Nederland, Amsterdam, 25-11-2011. Gerrit Zalm spreekt als topman van Fortis-ABN AMRO tijdens een interview tijdens de Dag van de belegger in de RAI in Amsterdam. Foto: Olivier Middendorp

Hij was de langstzittende minister van Financiën, maar zo hectisch als minister Wouter Bos in 2008 heeft Gerrit Zalm het nooit gehad. Zijn meest chaotische moment? Hij denkt aan de ruzie met Duitse en Franse ministers toen zij de afspraken van het stabiliteitspact over begrotingstekorten niet nakwamen. Ja, dat leverde een flinke „clash” op. Maar omvallende banken? Tientallen miljarden die de staat in banken en verzekeraars moest steken? Nee, dat heeft Zalm (VVD) als minister nooit meegemaakt. En wat heeft Wouter Bos (PvdA), zijn opvolger, dat goed gedaan, zegt de oud-minister en huidige bestuursvoorzitter van ABN Amro op het hoofdkantoor aan de Amsterdamse Zuidas.

Pardon?

In de hectiek van 2008 heeft Bos als minister veel fouten gemaakt, stelde de Commissie-De Wit deze week. Bergen met kritiek kreeg Bos in het eindrapport van de commissie, die de rol van de Nederlandse overheid in de bankencrisis onderzocht. De Kamer te laat geïnformeerd, niet volledig geïnformeerd en altijd achteraf geïnformeerd. Bos had nooit toestemming moeten geven voor de overname van ABN Amro in 2007 door een trio van (buitenlandse) banken. Bos zag de crisis te laat aankomen en toen hij de Nederlandse onderdelen van Fortis en ABN Amro redde, betaalde hij teveel. Kortom, hij heeft niet veel goed gedaan.

Gerrit Zalm wil graag eerst benadrukken dat de commissie een „waardevol” en „minutieus” rapport heeft afgeleverd. Maar, zegt hij, zo achteraf is het makkelijk om allemaal fouten te constateren. „Ik vind dat Bos er erg bekaaid af komt. Het oordeel is onevenredig hard. Eerst was hij politicus van het jaar en nu staat hij voor alles wat er fout is gegaan. Dat is geen evenwichtig beeld. Ik snap zijn ergernis.” De commissie spreekt nog wel van een „daadkrachtig optreden” van Bos. Maar dat is volgens Zalm geen lofprijzing waar je lang op kunt leven. „Je kunt ook je partner daadkrachtig vermoorden.” Zalm lacht uitbundig. Hij roemt nogmaals het handelen van Bos. „Ik hoop dat ik hetzelfde zou hebben gedaan als Wouter Bos.”

De parlementaire enquêtecommissie heeft in haar rapport veel aandacht voor de redding van ABN Amro. Gerrit Zalm werd eind 2008 lid van de raad van bestuur van de bankonderdelen van Fortis en ABN Amro die Bos vlak daarvoor genationaliseerd had. Een jaar later werd Zalm bestuursvoorzitter en moest hij de fusie leiden tussen de twee banken.

De nationalisatie van ABN Amro en Fortis gebeurde volgens de commissie tegen een hoge prijs, destijds tegen de 30 miljard euro. Hoe werd dat hier ontvangen op het hoofdkantoor?

Zalm glimlacht. „Ik durf wel te onderschrijven dat ABN Amro nu minder waard is dan de 30 miljard van toen. De afgelopen jaren zijn de aandelen van banken aanzienlijk minder waard geworden. Maar de argumenten waarom er toen te veel zou zijn betaald, heb ik niet in het rapport terug gevonden.”

De Wit beveelt aan om banken te splitsen in een nutsbank en een zakenbank. Bent u daar blij mee?

„Jawel. Want de aanbeveling is beter dan een eerdere aanbeveling van De Wit. Niemand weet wat nuts is en niemand weet wat zaken is. Nu is er een betere formulering gekozen: risicovolle financiële activiteiten die niet te maken hebben met het bedienen van klanten moet je afschaffen. Dat is veel praktischer uit te voeren in plaats van alle banken in tweeën te knippen. Nu is de vraag: hebben wij activiteiten die niet rechtstreeks te maken hebben met het bedienen van klanten? Nou, die hebben we niet meer. Wij zijn gestopt met het handelen voor eigen rekening. We handelen evenmin in tweedehands spullen zoals het kopen en verkopen van hypotheekpakketten van andere banken. Onze regel is: we nemen alleen maar risico’s als het te maken heeft met het bedienen van klanten.”

Dus als handel voor eigen rekening verboden wordt, is dat geen enkel probleem voor ABN Amro?

„Geen enkel probleem. Het gevaar bestaat wel dat de regels zich te veel opstapelen. Er is een terechte aanscherping van de kapitaalseisen, banken moeten meer geld achter de hand hebben. Tegelijk moeten we meer kapitaal opzij zetten voor het depositogarantiestelsel. Er komt een bankbelasting. Dat is niet bevorderlijk voor het opbouwen van kapitaal.”

En dat wordt nog moeilijker als het Catshuis met een forse bankbelasting komt?

„Ja. Voorlopig mikt het kabinet op 300 miljoen euro met de nieuwe bankbelasting. Dat gaat ten laste van je winst en dus van je dividend. Maar ja, dat is bij ons broekzak vestzak.” Zalm begint weer hard te lachen. „We hebben met de staat afgesproken dat we 40 procent van de winst uitkeren. We moeten wel een heel sterk verhaal hebben, willen we die afspraken aanpassen. Daar zie ik nu geen aanleiding toe. Maar we weten dat de overheid niet snel extra kapitaal zal injecteren, dus de winstinhouding is onze enige bron van meer kapitaal. Al dit soort belastingen gaat wel ten koste van onze kapitaalpositie. De bankbelasting dient geen doel, behalve het vullen van de staatskas. Maar op dit moment is er weinig sympathie voor banken. Er staat niemand in de Tweede Kamer op die zegt: zo’n bankbelasting is slecht voor de banken. Maar het vervelende is dat het gevolgen kan hebben voor de prijs of de beschikbaarheid van kredieten. Als je de kostprijs verhoogt, dan wordt dat uiteindelijk doorberekend aan de klanten.”

U mist iemand die opstaat en het voor de banken opneemt?

„Ja, ik denk dat niemand aannemelijk kan maken dat dit níét negatief zal uitwerken voor banken, dus voor de kredietverlening. Je kunt een hekel aan pomphouders hebben, maar als je de benzineaccijns verhoogt, betaalt hij dat niet zelf: hij verhoogt de prijs en de automobilist krijgt er last van. Aanscherping van kapitaaleisen én verhoging van de belasting voor banken gaat natuurlijk ten koste van de kredietverlening.”

De huizenprijzen dalen, dit kwartaal weer 6 procent. Hoe staan de hypotheken van ABN ervoor?

„Wij hebben een forse portefeuille: meer dan 150 miljard aan hypotheken op ons balanstotaal van 400 miljard. De banken hebben vorig jaar gezamenlijk afgesproken terughoudender te zijn met de verstrekking ervan. Dat was goed. Wat er uit het Catshuis komt, is afwachten. Het belangrijkste is dat leningen worden afgelost. Vooral in 2005 en 2006 zijn er heel veel aflossingsvrije hypotheken verstrekt. Dat soort hypotheken verstrekken we nu niet meer. Het gaat vaak om mensen die niet aflossen op hun hypotheek, terwijl die hoger is dan de waarde van het huis. Als je in 2005 een hypotheek hebt afgesloten tegen een lage rente en die loopt in 2015 af, dan zul je ineens een fors hogere rente zien. Wij hebben 30.000 klanten een brief gestuurd om hierover in gesprek te gaan. Zou u niet eerder oversluiten, zou u niet wat meer sparen of wat meer gaan aflossen? Wij zien het als een uitbreiding van de zorgplicht.”

Waarbij uiteindelijk de klant meer woonlasten krijgt?

„Ja, meer aflossen, meer sparen. Het leidt niet altijd tot een aanpassing, maar in de meeste gevallen wel. De meeste klanten stellen het zeer op prijs dat we ze daarvoor benaderen.”

Moeten er nog strengere regels voor hypotheekverstrekking komen?

„Het regime voor hypotheekverstrekking is in onze ogen wel te straf. Maatwerk is slecht mogelijk. Een academicus met zijn eerste baan moeten wij net zo behandelen als een verpleegster van veertig jaar, terwijl we weten dat die academicus nog stappen gaat maken. We zijn daarover in discussie met de AFM, of we daar niet meer ruimte kunnen krijgen.

„Dat deden we in het verleden met artsen in opleiding, met piloten. Onder het motto: daar zit meer inkomensstijging in dan een bouwvakker. Op dit punt is de regelgeving doorgeschoten. Maar het is moeilijk, we zien bij toezichthouders weinig ambitie om dingen te verruimen. De tendens is verkrappen: meer veiligheid, minder risico.”

Hoe staat uw bank er voor? Is ABN Amro klaar voor een beursgang in 2014?

„We liggen voor op schema met de integratie en zitten binnen het budget. Die combinatie is vrij uniek. De grote vraag is niet zozeer of wij er voor klaar zijn, maar of de markt er klaar voor is. Banken noteren op de beurs beneden boekwaarde: ze zijn minder waard dan hun eigen vermogen. Maar we kunnen ook nog even wachten. Een beursgang in 2015 of 2016 zou geen ramp zijn.”

Hoeveel last heeft u van de problemen in de Zuid-Europese landen?

„We hebben nauwelijks staatsobligaties van Spanje en Italië en helemaal geen van Ierland en Portugal.”

Maar Griekenland levert ABN toch nog wel een strop van circa 880 miljoen op?

„Wij hebben kredieten verstrekt aan de spoorwegen van Griekenland en het metrobedrijf van Athene. Die leningen waren door de staat gegarandeerd. Opeens bleken ze op de lijst te staan van kredieten waarvan driekwart wordt kwijtgescholden. Daar gaan wij niet mee akkoord. Er zijn meer dan 180 Griekse overheidsbedrijven waarvan slechts drie op die lijst staan. En van die drie bedrijven staan niet eens alle leningen erop, alleen die van ons. Zonder goede uitleg voelen wij ons absoluut niet verplicht hier mee in te stemmen. We zijn geen charitatieve instelling.”