Plasterk vs. Samsom - het slotdebat

Ronald Plasterk en Diederik Samsom gaan nog één keer met elkaar in debat, voor de PvdA-stembussen sluiten. Plasterk: „Ik tel net iets vaker tot tien.” Samsom: „Ik heb een offensievere stijl, dat klopt.”

Ronald Plasterk is klaar voor de aanval. Dit is een van zijn laatste kansen om in te lopen op Diederik Samsom, favoriet voor het partijleiderschap van de PvdA. Een van de twee heeft volgens peilingen de grootste kans de verkiezingen onder PvdA-leden te winnen. Morgen sluiten de stembussen. Voor deze krant gingen de twee mannen nog één keer met elkaar in debat, in dezelfde fractiekamer waar Job Cohen een maand geleden het vertrouwen van zijn Kamerleden kwijtraakte.

Halverwege het gesprek klopt Plasterk op zijn borstzak. Het gaat over de vraag wat de PvdA-leden eigenlijk te kiezen hebben deze week. Waarin verschillen Samsom en Plasterk wezenlijk van elkaar? Plasterk wil die vraag graag beantwoorden: de partijleider van de PvdA zou nu niet moeten zeggen met welke andere partijen de PvdA zou moeten reageren. Samsom deed dat wel, zegt Plasterk, en dat is onverstandig, vindt hij.

Plasterk: „Vorige week zei Diederik: we gaan niet met de VVD regeren. Een dag later bleek dat het ‘niet met deze VVD’ had moeten zijn.”

Samsom: „Nee, Ronald. Het was meteen duidelijk: niet met deze VVD. Alleen de krantenkop was anders.”

Plasterk: „Ik heb het zelf bij me.”

Samsom: „Pak het uit je binnenzak en lees het voor.”

Plasterk: „Nee, dat...”

Samsom: „Doe het maar.”

Plasterk pakt het artikel. De kop: ‘Samsom wil geen Paars’.

Plasterk: „Nou, dan lag het aan de journalist. Hoe dan ook. We moeten dit nu niet doen. Het maakt een hele onbescheiden indruk naar de kiezer. Alsof we nu alweer de macht aan het verdelen zijn.”

Samsom: „De vraag wie dichtbij je staat heb jij toch ook gewoon beantwoord?”

Plasterk: „De vraag wie dichterbij staat heb ik beantwoord, omdat ik dat nou net niet moeilijk vind. Het is zo evident dat GroenLinks ten aanzien van internationale kwesties dichter bij de PvdA staat dan de SP. Maar dat is iets anders dan coalitievoorkeuren bespreken.”

Samsom: „Als ik daar straks sta als partijleider, in het midden van de PvdA, dan kijk ik om me heen en dan kan ik in mijn blikveld wel een paar partijen ontwaren. Er zijn er een paar over de horizon verdwenen.”

OVER HET LEIDERSCHAP

Meneer Plasterk, waarom zou u een betere partijleider zijn dan Diederik Samsom?

Plasterk: „De verschillen zijn relatief. Ik denk dat ik voor een betrouwbare, vaste linkse koers zal staan. En, omdat ik al jaren leiding heb gegeven, net iets vaker tot tien zal tellen. Ik heb veel lessen geleerd bij het begeleiden van creatieve mensen. Wat je niet moet doen, is mensen werk uit handen nemen. Of ze dicteren wat je er zelf van vindt. Je moet ze wel een podium bieden en vertrouwen geven.”

Meneer Samsom, u doet dat blijkbaar allemaal niet.

Samsom: „Ik heb een offensievere stijl, dat klopt. En ik ben erg voor het ‘voorleven’. Als wij tijdens campagnes van Greenpeace twijfelden of het weer op zee niet te slecht was, ging ik zelf en dan ging de rest mee.”

Plasterk: „Iedereen was afgelopen weekend, na de fractiedag, doodop. Diederik en ik zijn als enige kandidaten in de auto gesprongen en naar Middelburg gereden voor een extra debat.”

Samsom: „Een partijleider van de grootste oppositiepartij moet volgens het motto show, don’t tell leven. En dat betekent dat je zelf degene bent die enthousiast is, die energie in het debat legt, de confrontatie zoekt met het kabinet.”

En die daarbij af en toe tot tien moet tellen?

Samsom: „Vast.”

OVER DE PARTIJ

Waarom staan jullie zo laag in de peilingen? En wat wil u daaraan doen?

Samsom: „Ik sta vrij hoog in de peilingen.” Hij lacht. „Grapje. We staan zo laag omdat we te weinig en onduidelijke keuzes hebben gemaakt. En dat is niet van het laatste anderhalve jaar alleen. Wouter Bos bepleitte in 2006 de fiscalisering van de AOW. Een goed plan – eerlijk delen, ook op latere leeftijd – maar slecht ontvangen. Bos krabbelde terug en toen wist niemand meer wat de PvdA op dat punt wenste. Wij hadden soms bijna drempelvrees bij het maken van keuzen, omdat we op elk onderwerp een genuanceerde positie wilden behouden. Maar het kan ook goed gaan. In het vorige kabinet hebben we de verhoging van de AOW-leeftijd voorgesteld. Ik heb in Sittard-Geleen tomaten uit de zaal staan vangen. Ons werd een electoraal ravijn voorspeld, maar dat werd het niet. Ook genuanceerde posities kun je met heldere keuzes markeren.”

Plasterk: „Wij hebben zichtbaar ons zelfvertrouwen verloren. Dan kom je in een vicieuze cirkel terecht. Als mensen denken dat je aan de verliezende kant zit, dan worden ze niet enthousiast over je, neemt de steun af, en zakt het zelfvertrouwen verder in. De goede standpunten die we hadden zijn zo onvoldoende uitgedragen. Ons programma is niet fundamenteel anders dan toen we in 2006 virtueel op 60 zetels stonden. Er is de afgelopen dertig jaar een golf van neoliberalisme over Nederland gespoeld. Schaalvergroting, bonussen, financiële prikkels. Daar hebben we mensen verloren, omdat we onvoldoende de hakken in het zand hebben gezet. Dat kleeft aan de PvdA en daar moeten we echt radicaal afstand van nemen. Mensen moeten weten dat we de bonussen willen stoppen, en pal staan voor eerlijk delen.”

Hoe staat het nu met het zelfvertrouwen?

Plasterk: „Het groeit. Het komt voort uit iets treurigs, namelijk het vertrek van Job Cohen. Maar het heeft de partij gigantisch gemobiliseerd. De zaaltjes zitten zo vol dat we mensen moesten weigeren.”

Samsom: „Gisteren kon er geen hond meer bij.”

Plasterk: „Bij café De Dreutel in Middelburg, waar wij op het biljart hebben gestaan met z’n tweeën. Zo veel mensen heb ik nog nooit bij bijeenkomsten gezien. Ik ontleen daar zelfvertrouwen aan.”

OVER WILDERS

Hoe gaat u straks om met de man die uw voorganger de bedrijfspoedel van het kabinet noemde?

Samsom: „Ik heb er niet zo veel over nagedacht. Minder dan jullie denken en zeker niet in het frame zoals u nu net zo liefdevol overbracht. Als oppositieleider is mijn belangrijkste tegenstander straks een fatsoenlijk discussiërende man, namelijk Mark Rutte. Met onfatsoenlijke ideeën over hoe hij de samenleving wil inrichten.”

Feit blijft dat Wilders die strategie doorkruist.

Samsom: „Ik zie die stoorzender ook. Een van de manieren om daar mee om te gaan is om het er niet met journalisten over te hebben. Dus ik beantwoord deze vraag niet, ik laat het straks zien. En volgens mij kunnen mensen er vertrouwen in hebben dat ik dat aankan. Wacht maar af.”

Plasterk: „Rutte zei enkele weken geleden dat hij de PVV niet belangrijker wilde maken dan ze al is. En nu zit de PVV vier weken lang in het Catshuis te besluiten over de toekomst van het land. Over banen van mensen. Het zijn Rutte en Verhagen die de PVV belangrijk maken. Wij moeten duidelijk maken dat Wilders weinig klaarspeelt voor zijn achterban. Daarom heb ik niet direct geroepen dat zijn rapport over terugkeer van de gulden, onzin was. Als hij een kerel is, dan legt hij het op tafel in het Catshuis, want als hij het rapport gelooft, dan zijn er geen verdere bezuinigingen nodig.”

Samsom: „Ik vind het een waardeloos rapport, en dat zeg ik. Op basis van een niet bestaande economische theorie is er iets doorgerekend. Ik denk dat ze hier in het Catshuis samen een gniffeltje over hebben gemaakt.”

Plasterk: „Dat is wel een verschil in aanpak. Jij begint direct met een inhoudelijk oordeel.”

Samsom: „Klopt!”

Plasterk: „Dat kun je doen, maar als oppositieleider is het je taak het de coalitie lastig te maken. En Wilders gaat af als een gieter als hij moet toegeven dat hij met dat hele opgetrommelde rapport niets klaar maakt. Net als het halveren van de massa-immigratie en de toename van het aantal politieagenten.”

Hoe haalt u kiezers terug die naar de PVV zijn weggelopen?

Samsom: „Ik loop al een tijdje met die vraag rond. Toen wij in 2010 naast de formatie vielen, heb ik veel PVV-stemmers opgezocht. Met hen kwam ik altijd tot dezelfde conclusie: ze hadden best PvdA willen stemmen, als we ze een reden hadden gegeven. Ze horen van links te weinig het alternatief. Het is er wel: Eberhard van der Laan in Amsterdam, Marnix Norder in Den Haag. De wethouders met hun poten in de modder weten hoe het moet, en doen er ook wat aan.”

Plasterk: „Doorprikken dat Wilders ontzettende grote verhalen heeft, maar niets klaarmaakt. Er zit een onmogelijke combinatie, die op het punt staat door de hoeven te zakken. Dat kan al binnen een week of drie gebeuren. Als de PVV nog iets van het verkiezingsprogramma wil overhouden, moet ze nu kiezen om te stoppen. Stel dat ze zich er toch uit weten te bevrijden, dan verzuipt het de volgende keer. Wij moeten staan voor de verontwaardiging over wat er gebeurt en een realistisch alternatief bieden.”

OVER DE BEZUINIGINGEN

Mocht dit kabinet vallen, bent u dan bereid bezuinigingen door te voeren die voor uw partij pijnlijk zijn?

Samsom: „Er valt over alles te praten, taboes zijn er niet. Maar ik weet wel wat ik wil. Het ontkoppelen van lonen en uitkeringen bijvoorbeeld niet. Het is een onfatsoenlijke maatregel en je hebt er niet zo gek veel aan. Hetzelfde geldt voor de nullijn, waarmee je ook nog eens leraren en verplegers pakt.”

Plasterk: „We gaan pas onderhandelen als het moment daar is. Anders dan de SP kunnen we ons niet veroorloven te zeggen: laten we nu maar betalen en de rekening naar eind 2020 gooien. Ik maak natuurlijk tegenbegrotingen voor mijzelf, maar ik wil niet dat die vrienden achter de geraniums van het Catshuis zeggen: laten we vast beginnen in te boeken wat de Partij van de Arbeid ook wil.”

Samsom: „Wij bezuinigen waar het nodig is. Maar tegelijk willen wij de economie versterken met investeringen. Daarom wil ik ook een uitzondering op de Europese regels dat ons begrotingstekort in 2013 maximaal 3 procent mag zijn. Dat betekent dat we het herstel van begrotingsevenwicht twee jaar uitstellen. Dan kom je er met de plannen die wij hebben, zoals bijvoorbeeld het invoeren van een kilometerheffing en een vermogentoets in de AWBZ. Mind you, ik wil ook graag de bezuinigingen van Rutte nú terugdraaien, zoals die op passend onderwijs.”

Plasterk: „Onze steun voor de euro blijft recht overeind. Maar als het aan mij ligt, zullen wij het nieuwe Europese Stabiliteits- en Groeipact niet ratificeren als de Europese Commissie ons voor volgend jaar houdt aan die 3 procent. Dan duw je elkaar in een spiraal naar beneden. Wij moeten nu tegen Brussel zeggen: als u ons vraagt ons hoofd in de strop te steken, dan zetten wij onze hakken in het zand. Het is geen wurgpact.”

Samsom: „Die gedachte ontstaat ook elders in Europa: Frankrijk en Spanje hebben zich er ook tegen uitgesproken. Ik vind dat Europa een te kale bezuinigingsagenda voert. Onderdeel van het Groeipact moeten investeringen zijn, net als ik in Nederland zou willen zien. Ik wil dat we geld uit de Europese landbouwbegrotingen inzetten om bijvoorbeeld de jeugdwerkloosheid in Spanje, Griekenland en Italië aan te pakken. Daar is mijn steun van afhankelijk.”