De liefde, altijd de liefde

Mediapriester Antoine Bodar komt met een nieuwe serie interviews op televisie. Drie gesprekken, over de zin van het leven. Pingpongen, met oog voor de kijkcijfers. „Ik ben bewogen iets over te dragen.”

Nederland, Amsterdam, 14-12-2011. Portret Antoine Bodar, priester. Foto: Olivier Middendorp

Vanochtend zat hij bij KoffieMax. Daags na de aanslag in Luik kwam hij er uitleggen, met Kerst in het vooruitzicht, hoe het daar nu moest met vergeven. Straks, na dit interview, stapt hij in de trein naar Den Bosch, voor een interview met het Brabants Dagblad over zijn afscheid als Tilburgs hoogleraar, later deze week. En daarna houdt hij nog ergens een lezing.

Antoine Bodar heeft er een woord voor: pingpongen. Is hij in Rome, dan is hij alleen met zijn boeken. Is hij in Nederland, dan is hij overal.

Zo ook met Kerst, dan presenteert Bodar Eeuwigh gaat voor Oogenblick. Een driedelige interviewserie, met Bodar in de rol van interviewer. Net als twintig jaar geleden, in hetzelfde programma. Twee seizoenen deed hij toen, zestien uitzendingen. Met gasten die Bodar „zelf plezierig vond”: schrijvers, denkers, bisschoppen. Wat hem een goede interviewer maakte? „Ik liet mensen uitspreken. Het was geen discussiegesprek, het was een vraaggesprek. Met mensen die veel wijzer waren dan ik.”

En nu heeft u drie nieuwe afleveringen opgenomen. Bent u beter geworden?

„Ik ben veranderd. De omroep wilde me nu minder als de leerling aan de voeten van de meester. Ik werd geacht mee te praten. Al hoef ik dat niet zo nodig, hoor, ik krijg genoeg kansen om te praten.”

Maar bent u beter geworden?

„Ik weet niet of het me weer gelukt is. Ik weet niet of het aanslaat. Veel mensen kennen Proust niet meer. We moesten, veel meer dan twintig jaar geleden, letten op de kijkcijfers. Dus om een breder publiek te trekken, mocht het niet te ingewikkeld worden. Daarom moesten er twee bekenden in zitten, een vrouw – hoe discriminerend ik dat ook vind – en iemand uit de katholieke achterban. Die laatste twee worden verenigd in mijn derde gast, Hilde Kieboom.”

Als de kijkcijfers goed zijn, wat dan?

„Dan behaagt het de netmanager en kan het de opstap naar meer zijn.”

Welk gesprek maakte de meeste indruk op u?

„Aardig is dat ik zo veel jaren in het televisieprogramma van Paul Witteman heb gezeten, en dat hij nu aan de andere kant van de tafel zat. Ik wilde graag weten hoe een katholiek en een atheïst zich tot elkaar zouden verhouden. Paul noemde het katholieke geloof een sprookje. Het is niet aan mij om dat te weerleggen, maar mijn vraag is nog altijd: waarom wordt u dan atheïst en geen agnost?”

Het leek anders wel alsof u het probeerde te weerleggen.

„Natúúrlijk, ja. Dat is de kunst. Dat Paul er niet aan tegemoetkwam, zegt veel over hem. Ik had met hem te doen, omdat hij zo bezwerend was over het geloof. Door het een sprookje te noemen, moest het hele probleem uit de wereld zijn. Terwijl hij zich zeer laat bewegen door muziek en de dood.”

Hij leek even geïrriteerd te raken.

„Ik was niet geschokt, als u dat bedoelt. Het was een heel interessant moment. Later vroeg hij me wel of hij niet te cynisch was geweest. De geladenheid van het gesprek is me lang bijgebleven.”

Bent u zenuwachtig voor een televisieoptreden?

„Niet zenuwachtig, zoals bij Paul, wel gespannen. Of mij het goede binnenvalt, en of ik, in het geval van lezingen, de tijd volkrijg. De spanning verschilt per optreden. Als het gaat over de misdragingen binnen de Rooms-Katholieke Kerk, dan is dat minder prettig dan praten over de vrede met Kerstmis.”

Hoe gaat u om met die spanning?

„Ik ben gelovig, zoals u weet. Ik bid van tevoren.”

U zei in Spits dat u plaatsvervangend de cel in wilt voor misbruikpriesters.

„Toen de misdaden aan het licht kwamen, werd mij door een journalist van Vrij Nederland gevraagd of de daders gestraft zouden moeten worden. Ik heb toen gezegd dat de meeste daders waarschijnlijk dood, dement of in het bejaardenhuis zouden zijn. Is genoegdoening niet toch nodig, was de vervolgvraag. Ja, heb ik geantwoord, ik voel mij als priester medeschuldig. En dus zou ik inderdaad plaatsvervangend in de gevangenis willen gaan.”

En dan: „Zo’n gevangenisstraf zou voor mij niet zo erg zijn, want ik heb dan een tijdje rust en kan slapen, lezen en schrijven.”

U werd in uw jeugd door een pater jezuïet te dom bevonden voor school. Komt uw onzekerheid daar vandaan?

„Deels; het gebeurde op een leeftijd dat mijn karakter zich aan het vormen was. Daarna kwam een periode van inhalen. Ik studeer nog steeds.”

U heeft kunstgeschiedenis, geschiedenis, literatuur, theologie en filosofie gestudeerd: nogal een inhaalslag.

„Ja, daar speelt die prille ervaring wel een rol in. Maar ik ben ook weetgierig. En het waren allemaal verwante vakken.”

Er zit een flinke kloof tussen dat studeren en de snelheid van televisie.

„Het zijn twee kanten in mij. In Nederland sta ik op het podium, in Rome zit ik in het studeervertrek. Ik hou erg van in stilte met een boekje in een hoekje zitten. Maar ik houd ook van spreken op universiteiten, in zalen en op televisie. In Nederland ben ik aan het pingpongen. Ik heb het stille nodig om dat te kunnen.”

En heeft u het pingpongen ook nodig voor het stille?

„Ja. Vorig jaar ging ik met de schrijvers Jan Siebelink, P.F. Thomèse en Rosita Steenbeek naar Israël. Ik bekende mijn behoefte om te pingpongen. Zij zeiden alle drie: ‘Wij hebben dat ook nodig’. Ik neem graag deel aan het publieke debat. Ik vind dat het katholieke geluid vaker gehoord mag worden. Ik ben een knecht van de kerk. Andere katholieken kom ik, helaas, nergens tegen in de media.”

Hoe kan dat?

„Misschien hebben ze geen tijd. Zijn ze onzeker. Kunnen ze geen ingang naar de media vinden. Of ze voelen gêne voor het feit dat ze katholiek zijn. Je moet je daar vaak voor verantwoorden.”

En Mariska Orban dan, hoofdredacteur van het Katholiek Nieuwsblad?

„Mevrouw Orban kan beter eerst het katholieke geloof degelijk bestuderen alvorens zich in het publieke debat te mengen. Laat zij zich voorlopig houden bij het op de achtergrond leiden van haar weekkrant.”

Is de kerk blij met uw gepingpong?

„Mijn bisschop heeft mij vrijgesteld om in de media te verschijnen. Niet formeel, want dan zou ik elke keer voor ik iets zeg met de bisschoppen moeten bellen. Het priesterschap is een hoedanigheid. Je functie kan die van pastoor zijn, maar ook hoogleraar. Mijn functie is het bedienen van de openbaarheid. In het begin schreven collega’s wel eens brieven: waarom hij altijd, wanneer houdt hij eens op? Dan schreef ik terug: wanneer houdt de broederlijkheid van het priesterschap op?”

Krijgt u reacties over uw optredens vanuit ‘de kerk’?

„Niet vaak. Zeg ik iets fouts, dan zegt de kerk: dat is Bodar maar. Zeg ik iets goeds, dan heb ik het maar gezegd.”

Bent u ijdel?

„Ik was mijn haren als ik op televisie moet, als u dat bedoelt.”

Dat bedoel ik niet.

„Ik ben bewogen iets over te dragen. In Nederland ben je dan snel ijdel.”

Uw interviews gaan over ‘de zin van het leven’. Wat is de zin van het leven als je niet gelovig bent?

„De liefde, altijd de liefde. Martin Buber zei: in de ander meer jezelf worden. Daarin staan de gelovige en de humanist dicht bij elkaar: in het opkomen voor de waardigheid van de mens. Met een werkgroep op de universiteit in Leiden las ik Het boek van de Hoveling, van Baldassare Castiglione. Daarin werden vragen besproken als: wat betekent liefde, wat betekent vriendschap?”

Met een gebaar langs zijn talrijke boeken: „Dat is een luxe. Mijn studies zijn gewoon cultuur. Er zit een bepaalde duiding in die ik heel mijn leven meeneem. Maar het is heel makkelijk om in deze kamer te praten over de ellende in de wereld.”

U spreekt daarover met Adriaan van Dis. Die zegt zeer begaan te zijn, maar bekent ook dat, als er een zwerver voor zijn deur staat, hij die toch niet binnenlaat. Doet u dat wel?

Lachend: „Ik ben het verplicht.” Even later: „Maar ik zal wel hulp gaan zoeken. Want als je hem hebt gewassen en gevoed, wat dan?”

Eeuwigh gaat voor OogenblickDrieluik bij RKK, Ned.2, 17.35 uur:26 dec: Paul Witteman27 dec: Adriaan van Dis28 dec: Hilde Kieboom

    • Anne Dohmen