'We zijn terug in de 17de eeuw'

Historicus Simon Schama houdt op 9 december de Huizingalezing. Hij zal spreken over de grenzen van tolerantie. „Ik heb niet voorzien dat de botsing tussen tolerantie en fundamentalisme deze eeuw weer zo’n thema is geworden.”

PARATY, BRAZIL - JULY 05: British historian Simon Schama poses for a portrait during the Paraty International Literary Festival on July 5, 2009 in Paraty, Brazil. (Photo by Luciana Whitaker/LatinContent/Getty Images) LatinContent/Getty Images

Vanmiddag moet hij college geven, en Simon Schama lijkt bevangen door een lichte plankenkoorts. Onrustig ijsbeert hij door zijn werkkamer op Columbia University in New York. Hij pakt een boek, zet espresso, laat een taart voor de studenten bezorgen, en praat aan één stuk door. „Lesgeven, echt, ik ben er nooit goed in geweest. Het is me te kunstmatig.” Schama is te non-conformistisch om zich thuis te voelen in de wereld waar hij het hoogste heeft bereikt. De universiteiten van Oxford en Harvard brachten hem naar Columbia University in New York, waar de 66-jarige Brit hoogleraar geschiedenis en kunstgeschiedenis is. Maar hij is ook nog steeds de leerling op die dure Britse jongensschool die liever zelf beslist wat hij doet. Talloze radio- en televisieprogramma’s maakten van Schama in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten de nationale tv-historicus. Met veel plezier praat hij daar over alles wat hem gevraagd wordt, of het nu over Harry Potter gaat of Barack Obama.

De historicus verheugt zich erop weer over de grachten van Leiden te dwalen, waar hij op 9 december de veertigste Huizingalezing zal houden. Het werk van de Leidse historicus Johan Huizinga (1872-1945) doet in sommige opzichten denken aan dat van Schama. Vertellende historici, met een feilloos oog voor details die een groter verband duidelijk moeten maken.

Schama, overhemd zoals gewoonlijk half open, praat graag over Nederland, waarvan hij de geschiedenis een groot deel van zijn carrière onderzocht. Dikke werken over de patriottentijd, de Gouden Eeuw en Rembrandt later heeft de Nederlandse cultuur voor hem nog steeds geheimen, zegt hij. „Ik heb de Nederlanders misschien nooit helemaal begrepen. Toen ik voor mijn boek Patriotten en Bevrijders onderzoek deed in het oude Rijksarchief in Den Haag, ergerde ik me iedere dag aan de klok, die vijf minuten voor liep. De klok in de bibliotheek liep wél goed. Als je pauze wilt nemen, maken die minuten nogal uit. Ik zei tegen een man achter de balie: het spijt me, maar uw klok loopt niet goed. De man keek me ijzig aan, zei ‘o ja?’ en boog zich weer over zijn werk. Vier dagen heeft hij me niet willen helpen!

„Ik heb me wel eens afgevraagd”, zegt hij, rommelend met twee espressokopjes, „waarom Nederlanders zo terughoudend praten over hun identiteit, alsof het verdacht is erover te spreken.” Voor hem, een buitenlander, was het evident dat de meeste Nederlanders zich net anders gedragen dan Britten, of Amerikanen. In Overvloed en Onbehagen, een mentaliteitsgeschiedenis van de Gouden Eeuw, schrijft hij: „De Nederlandse schilders werken met dezelfde pigmenten als hun Italiaanse en Vlaamse collega’s, maar op een of andere manier was het product onmiskenbaar anders.” Dat eigen accent, zegt Schama, is de Nederlandse cultuur.

In Leiden zal Schama spreken over tolerantie. „De vraag boeit me waar de grenzen van tolerantie liggen, en hoe groot de tolerantie voor de intolerante moet zijn. Dat beheerst het debat in Nederland sinds 2004, de moord op Theo van Gogh. Maar het speelde ook een grote rol in de Republiek van de zeventiende eeuw.”

De Republiek wordt vaak gebruikt als toonbeeld van tolerantie tegenover minderheden. Klopt dat beeld?

„Meestal ging het in de Republiek om, zoals ik het noem, negatieve tolerantie. De Gereformeerde Kerk (hij spreekt het in het Nederlands uit) had geen verregaande bevoegdheden, de instituties waren decentraal geregeld. Dat pakte relatief prettig uit voor de joden en katholieken, maar had vooral te maken met de staatsinrichting van destijds.”

Bestond tolerantie als ideaal dan niet in de Republiek?

„Het was er wel. Maar zeker voor de joodse minderheid speelde vooral een Hollandse dosis economisch opportunisme mee. Willem de Zwijger was de eerste die begreep dat de Republiek om te overleven pragmatisme nodig had. De realiteit ging dus vooraf aan het ideaal.”

Schama haalt de Britse dichter en polemist John Milton (1608-1674) aan, een voorvechter van vrije meningsuiting en geloofsvrijheid. Milton was, meer nog dan de Hollandse koopmannen, zijn tijd vooruit. Hij schreef in 1644 zijn beroemde polemiek Areopagitica, waarin hij zich onder meer verzette tegen zijn regering, die vergunningen wilde afgeven voor het uitgeven van boeken. „Hij zag de stad als een experimenteel gebied van meningen die niet graag gehoord worden. De rede zit in de menselijke geest, was zijn gedachte, als een geschenk van de Almachtige. Het is niet helemaal zoals we het vandaag zien, maar veel van onze ideeën over vrijheid en tolerantie kun je extrapoleren uit zijn manifest. De basis, later uitgewerkt door Voltaire, moet zijn dat zonden nooit misdaden kunnen zijn. Dat principe beschermt ons tegen inmenging van religieus extremisme in politieke zaken.”

Had u ooit gedacht dat Milton weer actueel zou worden?

„Dit is precies de reden dat het me zo interesseert. We zijn weer terug in de zeventiende eeuw. Volkomen onverwacht. Religieus fundamentalisme speelt weer een rol, maar ook onverdraagzaamheid jegens godsdiensten. Ik heb niet voorzien dat de botsing tussen tolerantie en fundamentalisme deze eeuw weer zo’n thema is geworden. Ik had een leraar geschiedenis in de jaren vijftig, die zei: ‘Jongens, we kunnen de toekomst niet voorspellen. Maar we weten zeker dat de rol van religie als instituut deze eeuw zal zijn uitgespeeld’.”

Dat dacht u ook?

„Zo zagen we het allemaal. De tijd van het triomfantelijke verlichtingsideaal is voorbij, de idee dat de wereld na de Tweede Wereldoorlog vanzelf de ideeën van Voltaire zou omarmen. We dachten te kosmopolitisch, te rationeel, te materialistisch.”

In hoeverre is Nederland volgens u veranderd?

„Het probleem waar Nederland mee te maken kreeg in de tweede helft van de vorige eeuw, is de integratie van minderheden uit Nederlands-Indië, Turkije en Marokko. Nederland kwam bovendien uit een tijd van verzuiling. Tijdens de verzuiling ging iedereen ervan uit dat verschillende gemeenschappen samen konden leven, zelfs politiek konden samenwerken. In de praktijk leverde het weinig problemen op. Nederlanders zijn gewend aan verschillende meningen en religies. Daarom was de schok groot toen bleek dat een betrekkelijk nieuwe bevolkingsgroep zich niet conformeerde aan de regels van de verzuiling. Dit kwam harder aan dan in omringende landen.”

Waarom? Ook de andere West-Europese landen hebben een opkomst van de islam gezien.

„Ja, maar die landen kenden geen verzuiling. In Groot-Brittannië ging het geruislozer, daar zijn ze er van oudsher aan gewend dat het Britse Rijk uit verschillende naties en volkeren bestaat. De problemen zijn in Europa niet anders, wel de manier waarop landen ermee omgaan. In de Verenigde Staten speelt het islamdebat maar een kleine rol, hooguit bij incidenten. De opkomst van het christelijk fundamentalisme is een veel belangrijker onderwerp.”

Ziet u in Amerika, waar u nu woont, een conflict tussen de grote waarde die aan het vrijheidsideaal wordt gehecht en de groeiende invloed van een evangelisch-christelijke stroming?

„Het evangelische christendom is sterker geworden in de Verenigde Staten. Het lijkt in veel opzichten op de fundamentalistische islam. Heel typerend voor het Amerika van nu was de uitspraak van de Texaanse predikant Robert Jeffers, die onlangs zei dat de Republikeinse presidentskandidaat Mitt Romney geen echte christen is, omdat hij lid is van de Mormoonse Kerk. Zeker is dat de mormonen vreemde dingen geloven, maar is het vreemder dan de ideeën van Jeffers, die gelooft in een maagdelijke bevruchting van Maria? Wie bepaalt wat vreemd is? Ik geloof alleen niet zo in politieke bedreiging van de scheiding tussen Kerk en Staat. Net als islamfundamentalisme heeft het evangelisch christendom geen instituties overgenomen, geen revolutie gepredikt. Het Amerikaanse gezond verstand is nog steeds dominant. En de Grondwet.”

Geert Wilders interesseert Simon Schama niet, zegt hij als hem ernaar gevraagd wordt. „Wilders’ beweging gedijt, zoals veel protestbewegingen in het verleden, op een vaag gevoel van onvrede. Maar het blijft mij altijd onduidelijk waar dit soort bewegingen voor staan. Goed, je bent tegen de islam, ga je dan alle moslims deporteren? Moeten ze een eed zweren? Het is altijd zo hopeloos vaag.”

„Wilders heeft gezegd dat het land een joods-christelijke cultuur heeft. Totale onzin. In Amerika, op christelijke universiteiten, wordt het ook gezegd. Joods-christelijk is een oxymoron, het betekent niets, want het bestáát niet. Joden geloven niet in de goddelijkheid van Jezus. Of het moet alleen de Tien Geboden zijn, of het monotheïsme, maar daar geloven moslims ook in.”

Brengt de onzekerheid die u in Nederland signaleert een debat over identiteit terug?

„Dat hoop ik wel. Juist een fundamenteel debat over Nederlandse identiteit kan mythes wegnemen. Is het echt on-Nederlands dat er moskeeën in het land staan, zoals je soms leest? Daar geloof ik niks van. Nederland was het eerste Europese land waar synagoges zichtbaar mochten zijn. Het hebben van meerdere religieuze gemeenschappen is prima. Pas als een madrassa in Rotterdam of Utrecht zou oproepen tot een jihad tegen de democratie, zou het anders zijn.”

Bent u er eigenlijk uit, uit uw vraag waar de grenzen van tolerantie liggen?

„Het is lastig, ik blijf mijn speech maar aanvullen en herschrijven. Maar ik heb wel sympathie voor wat de Britse filosoof Alasdair MacIntyre erover schreef: je kunt meningen tolereren, ook als ze een einde aan de democratie propageren. Maar je kunt geen politieke voorstellen toestaan die er actief op uit zijn het systeem te vernietigen dat ze macht bracht. Met andere woorden: je kunt niet doen wat de Weimar Republiek heeft gedaan door Hitler op democratische wijze de democratie te laten afschaffen. Het is allemaal hoogst actueel. Kijk ook naar de verkiezingen in Tunesië en Egypte. Drijven er partijen boven die een prille democratie de nek om willen draaien? Wordt Egypte een democratie naar Turks model of een halve theocratie naar Iraans model? Het lot van de hele regio hangt van die vraag af.”