Alles is bespreekbaar, maar als je daar over begint stap ik op

De botsing tussen Peter R. de Vries en Sven Kockelmann leverde spannende tv op. Wat wordt er voorafgaand aan een live tv-gesprek afgesproken? „Je moet er van uitgaan dat het een gevecht is.”

Rosan Hollak

Kibbelen, ruziemaken, schelden, dreigen met opstappen. Het gebeurt niet vaak op de Nederlandse televisie maar als het gebeurt, praat heel Nederland erover. Zo ook toen vorige week Sven Kockelmann, in het KRO-programma Oog in oog, Peter R. de Vries kritisch begon te ondervragen over zijn werkwijze als misdaadverslaggever.

De Vries bleek van die aanpak niet gediend en beschuldigde Kockelmann ervan dat hij „onder valse voorwendselen” naar de studio was gelokt. Dat Kockelmann hem onverwacht „de maat nam” terwijl dit van tevoren niet schriftelijk was vastgelegd, vond De Vries „niet transparant”. „Ik ben door schade en schande wijs geworden”, zegt De Vries een paar dagen na de uitzending. Sinds enige tijd heeft hij de gemaakte afspraken standaard in zijn binnenzak zitten. „Ik word wel vaker onder valse voorwendselen naar een studio gelokt.”

Hoe gebruikelijk is het voor gasten om vooraf afspraken te maken over onderwerpen die worden behandeld in een live talkshow? En vooral, heeft het zin? Bij de uitreiking van de Sonja Barend Award, eerder deze maand, merkte Paul Witteman op dat, om een gast aan tafel te krijgen, de „onderhandelingsjournalistiek erin is geslopen”. Aanleiding voor die uitspraak was het feit dat minister Edith Schippers (VWS) recentelijk niet aan tafel wilde zitten bij Pauw & Witteman als ze daar ook met artsen in gesprek moest. De redactie honoreerde haar eis.

Stellen gasten steeds meer eisen voordat ze komen? Peter R. de Vries, die twee keer per week wordt gebeld met het verzoek om bij een praatprogramma aan te schuiven, is er duidelijk over. „Ik doe van tevoren nooit moeilijk als ik word gevraagd voor een programma. Maar als ik ‘ja’ tegen een tv-interview zeg, wil ik wel dat het gaat over de onderwerpen die we van tevoren hebben besproken. Als de interviewer zich er niet aan houdt, confronteer ik hem daarmee. Dat heb ik een paar jaar terug ook gedaan bij Matthijs van Nieuwkerk toen hij in zijn programma, tegen de afspraken in, geen aandacht besteedde aan het boek Achter de schermen bij Peter R. de Vries dat een collega van mij had geschreven.”

Voordat De Vries in Oog in oog zou verschijnen, was hij door Kockelmann gebeld. „Hij kwam met een slijmverhaal. Dat hij het met mij wilde hebben over ‘mijn niet aflatende jacht op de misdaad’ zag ik als een compliment. Maar toen ik in de studio al in de schmink zat en de promo van het programma hoorde, bleek dat het Leitmotiv van de uitzending was of ik wel ‘zuiver op de graat was’. Dat correspondeerde niet met de uitnodiging. Dan ben je dus niet eerlijk bezig.”

Sven Kockelmann is het daar niet mee eens. „Ik heb me aan de thema’s gehouden. Ik heb bewondering voor het werk van Peter R. de Vries, maar over een onderwerp als „zijn niet aflatende jacht op de misdaad” mag ik toch ook kritische vragen stellen?We leven toch in een grote mannenwereld?” Kockelmann noemt Oog in oog een programma „naar Angelsaksisch model”. „Er worden scherpe vragen gesteld. Dat weet iedereen. Het gaat erom elkaar de nieren te proeven, het gesprek is de toets. Als Peter R. de Vries naar eerdere uitzendingen had gekeken, had hij dit ook kunnen verwachten.”

De KRO-presentator benadrukt dat hij voor zijn programma niet zoveel te maken heeft met voorlichters die vooraf afspraken willen maken. „Oog in oog is anders dan andere actualiteitenprogramma’s”, aldus Kockelmann. „Ik praat een half uur lang met één gast. Bij Netwerk of Goedemorgen Nederland, waar ik vroeger werkte, behandel je kortere items waar het ook echt om het nieuws draait. Dan is het begrijpelijk dat je van beide kanten een interview van tevoren al in banen probeert te leiden. Je wilt toch nieuws brengen.”

Voor Oog in oog houdt Kockelmann „‘in negen van de tien gevallen” geen voorgesprekken met zijn gasten, en maakt hij geen afspraken vooraf. „Job Cohen komt gewoon en ziet wel, Mark Rutte is ook heel makkelijk. Zij willen van tevoren niet weten wat ik ga vragen. Zij vinden die verbale krachtmeting leuk. Met Hans Wiegel ben ik vooraf gaan eten, maar hem ken ik al heel lang. Tijdens het eten hebben we het bewust niet gehad over wat er in de uitzending zou worden besproken.”

„Ik had echt geen briefje in mijn zak zitten toen ik bij Sven in het programma zat”, zegt Hans Wiegel. „Ik wist wel door eerdere uitzendingen dat Kockelmann het gesprek begint met een confronterende vraag. Gedurende dat etentje heb ik tegen hem gezegd: dat moet je bij mij niet doen, Sven. Daar heeft hij zich aan gehouden.”

„Als je ja zegt tegen een programma, moet je niet beginnen over wat je wel en niet wilt bespreken. Dat vind ik kinderachtig”, zegt cabaretier Freek de Jonge. „Maar ik vind Kockelmann net zo opportunistisch als alle andere journalisten.”

Ook advocaat Bram Moszkowicz wil, als hij voor een talkshow wordt uitgenodigd, vooraf zo min mogelijk weten. „Er is één onderwerp in de privésfeer waar ik het niet over wil hebben, daar maak ik van tevoren een afspraak over. Als dat gedurende het gesprek toch wordt aangekaart, stap ik op.”

Wiegel, die naar eigen zeggen bijna dagelijks wordt gebeld voor tv-optredens, stelt nooit voorwaarden. „Zo’n gesprek gaat uiteindelijk toch alle kanten op. Dat geeft toch ook niets? Een beetje ruzie maken met elkaar hoort erbij. Bij een programma als Oog in oog moet je er ook vanuit gaan dat het een gevecht is. Het is een kat en muis spel, dat vind ik juist fantastisch.”

Voor een optreden bij Pauw & Witteman is Wiegel van tevoren wel eens gebeld door een redacteur die wilde weten wat hij zou gaan antwoorden op de vragen van Witteman. „Daar doe ik niet aan. Als je zo’n antwoord al geeft, heeft de interviewer de kans om daar alweer een nieuwe vraag op af te stemmen. Dat vind ik niet goed, je moet op een gelijkwaardige manier tegenover elkaar staan.”

Freek de Jonge stelt evenmin voorwaarden als hij wordt uitgenodigd, maar is niet erg te spreken over de huidige praatcultuur op televisie. In Oog in oog ondervroeg Kockelmann hem onlangs over een aantal tv-relletjes. In 2008 ging De Jonge in Pauw & Witteman te keer tegen Peter R. de Vries. De Jonge: „Een programma als Pauw & Witteman is gericht op conflict. Er moet gekift en gediscussieerd worden.” Volgens De Jonge was het duidelijk de opzet die avond dat hij in discussie zou raken met De Vries. „Zo’n ruzie willen ze elke avond wel hebben, dat is immers goed voor de kijkcijfers. Maar ik betreur het dat er nooit eens gesproken over wat iemand werkelijk drijft.”

Toch vindt De Jonge dat hij „niet echt thuishoort” in een programma als Oog in oog. „In welk opzicht ben ik nou controversieel? Je kunt met mij beter wat hoogtepunten uit mijn carrière doornemen.”

Waarom stemde hij dan toch in met Kockelmanns verzoek om als gast in zijn programma op te treden? „Bij Kockelmann had ik iets te verkopen, namelijk een nieuw oeuvreboek dat van mij uitkwam. Dan maak je dus een afweging tussen het eigenbelang en het belang van de televisiemaker. Als je dan voor die ijdelheid kiest, weet je dat je daarvoor gestraft kunt worden Maar je kunt er van uitgaan dat je over de beste mensen niets op televisie zal zien. Uiteindelijk trekken alleen gajes en de excentriekelingen de aandacht.”

Moszkowicz wordt „met enige regelmaat” gevraagd op te treden in praatprogramma’s als Pauw & Witteman en DWDD. Begin dit jaar zat hij eveneens in Oog in oog. „Als je bij de heer Kockelmann wordt uitgenodigd dan weet je wel dat het geen in-likgesprek wordt. Het is een hard gesprek op niveau. Ik had me daar ook op voorbereid, ook op onverwachte vragen, dat hoort er nu eenmaal bij.”

Zijn ervaringen met praatprogramma’s zijn over het algemeen goed. „Bij Pauw & Witteman houden ze zich altijd aan hun woord. Maar bij DWDD vind ik ze nogal selectief. In een uitzending rond het Wildersproces werd ik door gasten een showadvocaat genoemd en kreeg ik ervan langs, een tijdje daarna krijg ik zelf het verzoek of ik aan tafel wil aanschuiven. Dat vind ik niet fatsoenlijk.”

Over de manier waarop de discussie tussen De Vries en Kockelmann vorige week plaatsvond, wil Moszkowicz geen uitspraak doen. „Ik weet niet wat zij op papier hebben afgesproken.” Maar volgens de advocaat draait de hele kwestie uiteindelijk om het volgende: „Als je met een redactie expliciet van tevoren afspreekt dat je het ergens niet over wilt hebben, dan moet een interviewer zich daaraan houden. Komen er onverwachte dingen aan de orde die je niet had verwacht maar niet expliciet van tevoren hebt aangegeven, dan moet je daar tegen bestand zijn. That’s all in the game.”