De wereld moet leren leven met minder schuld, ook Nederland

Voor de financiële crisis werden bedrijven met te weinig schuld keihard afgestraft. Dat is radicaal veranderd, zeggen Jan de Ruiter en Jeroen Kremers, bankiers van Royal Bank of Scotland. Gesprek over de schuldeneconomie en de nieuwe financiële moraal.

Illustratie Roel Venderbosch

Hoe is een schuldencrisis te voorkomen? Jan de Ruiter heeft een heel eenvoudige oplossing. „Als iedereen op de wereld terugbetaalt wat hij leent, heb je geen crisis meer.”

Dus schuld is slecht?

Nee, dat wil de baas van de Nederlandse tak van de Royal Bank of Scotland niet zeggen. Maar er is volgens hem wel een nieuw moreel besef over schuld nodig. Neem de huizenmarkt. Mensen gaan volgens De Ruiter naar de bank, vragen wat ze kunnen lenen en kopen voor dat bedrag een huis. Ze kijken niet wat het huis waard is. Toch is een nieuwe schuldmoraal volgens De Ruiter langzaam aan het ontstaan. „Voor de crisis werden bedrijven die te weinig schuld hadden afgestraft op de beurs. Na 2007 is dat radicaal omgekeerd.”

Jeroen Kremers kijkt er wat filosofischer naar. De mens is van nature cyclisch, zegt hij. „Het ene moment denkt iedereen: we groeien tot in de hemel. De volgende dag denkt iedereen: ik ga op mijn geld zitten.” Voor je het weet slaat de mens door, naar beide kanten. Natuurlijk is het volgens hem verstandig om voorzichtig te zijn. Maar niet te veel, dat heeft een negatief effect. „Mensen, bedrijven en banken zijn nu onzeker en maken pas op de plaats en dan stokt de boel.” En een economie die niet groeit, komt sowieso niet uit een crisis.

Een tweegesprek met Jan de Ruiter (49) en Jeroen Kremers (52) over schuld. Hoe we er aan zijn gekomen en hoe moeilijk het is om er weer af te komen. De een leidt de Nederlandse tak van RBS, de ander is hoofd landenrisico bij dezelfde bank. Ze praten op persoonlijke titel en vertellen hoe zij tegen de stand van de wereldeconomie aankijken.

De Ruiter is de echte bankier, die vanuit de dealingroom is opgeklommen naar de bestuurskamer. Kremers is de macro-econoom, onder meer oud-topambtenaar op het ministerie van Financiën en voormalig bewindvoerder namens Nederland bij het Internationaal Monetair Fonds (IMF) in Washington.

De afgelopen weken heerste er paniek op de beurzen. Koersen klapten. Er werd getwijfeld aan de eurozone. Dus, hoe staat de economie er voor?

De Ruiter vond de heftige reacties op de beurzen de afgelopen maand „wat overdreven”. Maar hij denkt wel dat analisten voor de paniek wat te optimistisch waren. „Je hebt overheden die de broekriem aanhalen, je hebt consumenten die aan de ontvangende kant van die bezuinigingen staan. Er is een hoog schuldniveau bij consumenten. De heersende opvatting is dat daar wat meer van moet worden afgelost. Ik denk dat het beschikbare inkomen op een andere wijze gealloceerd gaat worden. Consumenten zullen iets meer sparen en minder uitgeven. Een langere periode van lage groei, tussen de nul en 1 procent, zou zomaar kunnen.”

Is dit een nieuwe recessie of een uitloper van de vorige crisis?

Kremers: „Het is duidelijk dat het afbouwen van schulden na de vorige crisis lang zou duren. Daar zitten wij nu middenin en dat veroorzaakt naschokken.”

Hoe lang duurt dat afbouwen?

De Ruiter: „De afgelopen tachtig jaar is Amerika met gemiddeld 1,8 procent gegroeid. Dat betekent dat als je tien jaar lang 3 of 4 procent bent gegroeid, je daarna een jaar of vijf rond de nul zal zitten. De vraag is of dat erg is.”

En? Is het erg?

Kremers: „Een aantal samenlevingen is daar niet op voorbereid. Mensen in die samenlevingen denken dat het altijd meer moet zijn en dat de overheid daar voor moet zorgen. Het gevaar is dat er telkens meer gefinancierd wordt om maar te groeien. Die ruimte begint op te raken.”

U doelt op de Verenigde Staten?

Kremers: „Bijvoorbeeld. Sommige Europese landen ook. Politici hebben het moeilijk. Zij moeten voorkomen dat ze de vraag niet al te drastisch indrukken want dan dreigt krimp. Tegelijkertijd moeten ze schulden afbouwen. Op zich is dat niet zo moeilijk. Bezuinigingen moeten gedoseerd doorgevoerd worden. Belangrijker is dat politici een consistent verhaal hebben wat ze gaan doen. Als ze bezuinigen kan dat het beste op de middellange termijn. Ze moeten nu kunnen zeggen wat ze gaan doen en waar ze naartoe willen.”

De moeilijkste opgave voor Europese politici is wellicht niet de nationale begrotingen op orde te krijgen, maar de onrust in de eurozone te bezweren. Daar falen ze vooralsnog in, zeggen de twee. Volgens Kremers is er in Europa sprake van een gezagsgat. Niemand neemt overtuigend de leiding en daardoor daalt het vertrouwen in een goede afloop. De Ruiter, met een grijns: „Het komt allemaal wel wat rommelig over.”

Dagelijks krijgt Kremers telefoon uit het hoofdkantoor in Londen. Hoe schat hij de situatie in? Komt de eurozone uit de crisis? Zijn Britse collega’s waren daar heel somber over. Te somber, vond Kremers in het begin. Maar de laatste vier maanden is hij zelf ook pessimistischer geworden dat de eurocrisis snel tot een goed einde gebracht wordt.

Hoe komt dat?

Kremers: „Het gebrek aan regie. In het begin van de crisis vond ik de markten onrealistisch. Ik heb lang op het ministerie van Financiën gewerkt en ik weet dus dat iets wordt opgelost als er echt een concreet probleem is. Als een probleem alleen dreigt, volstaat het om te zeggen dat je ‘bereid bent alle mogelijke maatregelen te treffen’. Je gaat niet specificeren wat die maatregelen zijn. Maar de afgelopen drie tot vier maanden werden de problemen heel concreet. Griekenland was, en is, insolvent. Maar de voorgestelde maatregelen waren onvoldoende en het tempo te laag. De uitkomst van de top van 21 juli [steun aan Griekenland, meer bevoegdheden voor noodfonds EFSF, red.] was helemaal niet zo slecht, de richting was goed. Maar het verhaal er omheen zit vol ruis.”

U bedoelt het gedoe met Fins onderpand, onduidelijkheid over bedragen, de hoogte van de bijdrage van banken?

Kremers: „Ja. Het zijn sowieso al moeilijke tijden. Als politici een consistent verhaal hebben, sluiten ze onnodige onzekerheid uit. Dat geeft rust op de markten. Toen ik in de jaren negentig op Financiën werkte wisten wij dat in theorie een monetaire unie mogelijk was zonder een begrotingsunie. Dan moet je wel eisen stellen. Dat is gebeurd. Maar met alleen regels, zoals het stabiliteitspact, kom je er niet. Je moet ook nauw coördineren als er crisis is. Dat is heel moeilijk in een eurogebied met zeventien landen, maar daarom des te belangr ijker.”

Is de euro in gevaar?

De Ruiter schudt heftig nee. „De euro als munt is op valutamarkten spijkerhard. De euro zakt niet weg ten opzichte van andere munten. De eurozone heeft een lagere schuldquote dan de VS, het Verenigd Koninkrijk en Japan. Collectief doen wij het goed. Er is alleen geen vertrouwen in de schuldpositie van een aantal individuele debiteuren binnen de eurozone.”

Kremers: „Inderdaad. Griekenland is een klein land. Hoe kan het dan dat zo’n kleine economie de eurozone in zulke grote problemen brengt?”

Weer heeft Kremers het over de coördinatieproblemen, die de kwetsbaarheid van het systeem blootleggen. Je kunt nog zoveel verdragen en regels hebben, maar als de individuele lidstaten het niet eens zijn, blijft daar weinig van over, zegt hij.

De Ruiter weet goed waarom het zo moeilijk is voor de eurolanden om tot een echte gezamenlijke oplossing te komen. Denk aan een joint-venture, twee bedrijven die gaan samenwerken. Hij heeft het vaak meegemaakt. „Winsten verdelen is moeilijk, verlies verdelen is nagenoeg onmogelijk.” En hij begrijpt daarom goed dat het voor de politiek „een buitengewoon lastige boodschap” is. „Want iemand moet betalen. Banken? Andere obligatiehouders? De eurolanden?” Maar er zit ook wel een soort rechtvaardigheid in, vindt De Ruiter. „Een van de fundamentele oorzaken van de kredietcrisis is dat risico’s structureel onderschat werden. Als jij in het verleden zelf besloten hebt te investeren in risico’s en het gaat mis, dan moet je de prijs betalen.”

Hoe moet het verder met Griekenland?

De Ruiter: „Ik heb genoeg bedrijven zien langskomen die betalingsproblemen hadden. Wat doe je om zo’n bedrijf weer gezond te krijgen? Eén: zorgen dat het weer winst maakt. De winst- en verliesrekening moet op orde worden gebracht. Voor een land is dat de begroting weer in evenwicht brengen. Twee: werk de schulden weg. Bij een bedrijf zouden schulden verruild worden voor nieuwe aandelen. De huidige aandelen verwateren dan ten faveure van schuldeisers die nieuwe aandelen krijgen. Eindelijk zijn we bij Griekenland in dat ingewikkelde proces aanbeland.”

Kunnen Europese banken dat aan?

Kremers: „Ja. Wij, RBS, bezitten 1,6 miljard euro aan Griekse staatsobligaties en hebben daar ongeveer de helft van afgeschreven. Misschien verdienen wij daar later toch weer iets op terug. Er zijn banken in Frankrijk en Duitsland die meer Griekse obligaties bezitten, maar dat kunnen ze best hebben. Ze boeken genoeg winst.”

Er verdwijnen wereldwijd wellicht honderdduizend banen bij banken. Hoe staat de sector ervoor, vier jaar na de kredietcrisis?

De Ruiter: „Banken zijn het instrument waarmee bedrijven en consumenten schulden aangaan en weer afbouwen. In tijden van hoogconjunctuur groeien banken extra hard door de hefboomwerking van schuld. Als schulden worden afgebouwd loopt die benzine uit de motor. Je ziet in de statistieken dat fusies en overnames teruglopen en dat private equity minder actief is. Banken merken dat.”

We moeten ons niet blindstaren op groei, zegt De Ruiter. Groei hangt samen met demografische ontwikkeling. „Een economie kan met 8 procent groeien, maar als de bevolking ook met 8 procent groeit, heb je dat ook echt nodig.” Met een team van RBS deed De Ruiter een keer een „interessante” rekensom waarbij ze naar landen keken alsof het bedrijven waren. Welk land zou het meeste rendement bieden? Welk land was aantrekkelijk om te kopen. „We keken naar Japan, dat volgens kenners tien jaar stil heeft gestaan. De economie groeit nauwelijks, maar de bevolking krimpt ook. Het land heeft wel een bruto binnenlands product van 50.000 dollar per hoofd van de bevolking. Goed voor een plek in de top vijf van de wereld.”

Vervolgens keken ze ook naar India, een echte groeimarkt. Het gemiddelde inkomen ging daar van 1.500 naar 3.000 dollar. „Welk land is dan aantrekkelijker? Een land dat krimpt, maar veel verdiend? Of een land dat hard groeit?” Dan denkt De Ruiter aan Arnold Heertje. Markten zijn mensen, zei Heertje. En minder mensen betekent dus een kleinere markt. Maar toch. „De groei in India ligt hoger, maar het grootste gedeelte zullen zij blijven uitgeven aan eten en levensonderhoud. Met 50.000 dollar besteed je veel meer aan luxeproducten. We moeten het belang van ontwikkelde economieën niet onderschatten.”

Kremers: „Zeg je dat groei overschat wordt?”

De Ruiter: „Ja. Het is het groei tegen waarde. Neem KPN. Een superefficiënt bedrijf dat niet langer de ambitie heeft, markten te veroveren en te groeien. Maar ze keren wel een mooi dividend uit. Met dat geld kun je dan aandelen in, zeg, China Telecom kopen. Dat is beter dan dat KPN zelf nummer 28 op de Chinese markt is.”

Kremers: „Ja, maar Europa kan de ogen niet sluiten voor keiharde concurrentie. Als Nederland tien jaar lang naar binnengekeerd is, heb je weinig over. China wil kennis en innovatie. Daar is geld te verdienen, maar ze komen hier niet om cadeautjes uit te delen.”

Mag je zo ook naar landen kijken?

Nee, zegt Kremers direct. „Ik zou het belang van economische groei niet willen relativeren. Landen moeten hun mogelijkheden maximaal benutten. Groei is dé manier om uit problemen te komen.”

De Ruiter: „Kijk naar de VS over de afgelopen tachtig jaar. Als je een tijd groeit, moet je een tijd met minder doen. We hebben alles op alles gezet om met monetair beleid iedere vorm van recessie weg te krijgen. Maar dat is kunstmatig.”

Dan wijst De Ruiter weer naar de politiek. Het begin van een oplossing is erkennen dat er een probleem is, zegt hij. Politici zouden huiverig zijn om pijnlijke boodschappen te brengen, dan jaag je de kiezer weg. De Ruiter twijfelt daar aan. „Zeg gewoon: we gaan tien zware jaren tegemoet.”

Kremers: „We hebben al vier moeilijke jaren achter de rug. Nog zes te gaan.”