'Europa heeft altijd dreiging nodig'

Democratie is langzaam, markten werken snel. Volgens Jacques Attali, adviseur van Franse presidenten, moeten Europese leiders nu snel een sterk financieel bestuur optuigen. Maar ziet hij Europese leiders? Stilte. Een grijns.

De euro kwam er ook een beetje door de Franse econoom Jacques Attali. Als de belangrijkste adviseur van president François Mitterrand schreef hij in de jaren tachtig namens Frankrijk mee aan de plannen voor één Europese markt en één munt. Maar nee, op 1 januari 2002 ging hij ’s nachts niet de straat op voor de eerste euro’s. „Als je hebt gekookt”, zegt hij, „eet je zelf niet.”

Attali was ook niet helemaal tevreden over het eten. „De euro”, zegt hij, „was vanaf de eerste dag in gevaar. We wisten dat het niet zou werken zonder federale begroting en een sterke politieke controle. Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is ook geprobeerd om de roebel in nieuwe landen overeind te houden. Dat ging niet. En kijk naar de VS. Daar is het begrotingstekort groter dan bij ons, de schuld is groter, de verschillen tussen de regio’s en de staten zijn veel groter dan die tussen de Europese landen. Maar er is sinds 1790 een Amerikaanse begroting en een Amerikaanse schatkist. Dat houdt de VS overeind.”

In de besprekingen over de euro tussen Frankrijk en Duitsland veranderden de Duitsers steeds van mening, zegt Attali, die bijna twintig jaar voor Mitterrand werkte. „Uiteindelijk vonden ze uitbreiding van Europa belangrijker dan verdieping.”

Attali dacht vanaf die tijd: dan moet er dus een crisis komen voordat de noodzaak van zo’n federale begroting blijkt. „Dat heb ik ook gezegd. Het staat on record.” De crisis van nu, zegt hij, is ook precies zoals hij dacht. „Ik had liever ongelijk gehad.”

In zijn kantoor in Parijs – Attali (67) leidt een adviesbureau en een instituut voor microfinanciering – zegt hij dat hij „niet de rol van profeet wil hebben”. Hij vindt zichzelf ook geen roepende in de woestijn. Hij wordt in Frankrijk serieus genomen. President Sarkozy benoemde hem in 2007 tot voorzitter van een commissie die onderzoekt hoe Frankrijk economisch kan blijven groeien. Hij schrijft essays, romans, theaterstukken, commentaren voor de krant L’Express. En als iedereen dénkt dat Frankrijk zijn AAA-status kan verliezen, wijst Attali in een interview in Le Monde (twee dagen geleden) op een passage in het VS-rapport van ratingbureau Standard & Poor’s: over een land met AAA-status dat in 2015 naar verhouding net zoveel schuld zal hebben als de VS. „Dat is Frankrijk. We worden expliciet aangewezen.”

Attali, profeet of niet, zegt al heel lang dat er een „catastrofe” komt als de Europese leiders niet snel iets fundamenteel veranderen aan de regels voor de eurozone.

Door schuld op schuld te stapelen volgen ze eerder de Amerikaanse miljardenfraudeur Bernard Madoff, vindt hij, dan een economische theorie. In 2010 schreef hij een boek over de schuldencrisis met als titel ‘Tous ruinés dans dix ans?’ Deze week had zijn commentaar in L’Express de kop: ‘Tous ruinés dans dix mois?’

De tijd die er is vóór de ruïne wordt steeds korter?

„Er staan wel vraagtekens bij. Die tien maanden waren bedoeld voor Frankrijk, waar de presidentsverkiezingen eraan komen. Ook de verkiezingen in Spanje, Italië, Duitsland en de VS zullen over de crisis gaan. In elk land zal de oppositie zeggen dat de leiders de crisis hebben verergerd. Maar voor Europa is er een duidelijke oplossing: een federale begroting, strenge controle op de lidstaten, Europese obligaties. Dat de Europese Centrale Bank nu Italiaanse staatsobligaties koopt en zegt wat Italië moet doen, toont het gebrek aan een politiek bestuur.”

Heeft dat ingrijpen door de ECB nog met democratie te maken?

„De president van de ECB is benoemd door de politiek, hij staat onder controle van regeringen. Maar er is geen directe politieke controle, het is second best. Er moet een Europees ministerie van Financiën komen.”

Op een top in Brussel maakten de Europese regeringsleiders nieuwe afspraken over de redding van Griekenland. Attali twitterde die dag dat de uitkomst „onvoldoende en kortzichtig” was – hij vond dat het reddingsfonds meteen fors uitgebreid had moeten worden, tot duizend of tweeduizend miljard euro, om te tonen dat Europa serieus was. „De volgende crisis zal nu snel komen.”

Hoe erg wordt de ‘catastrofe’?

„Er zijn veel scenario’s. Griekenland en Spanje die uit de eurozone worden gezet. Duitsland en Nederland die eruit stappen. Een verschrikkelijke bankencrisis als de markten elk vertrouwen verliezen. Ik vind trouwens ‘markten’ een verkeerd woord. Uit pedagogische overwegingen moet je ‘uitleners’ zeggen. Als je niet van hen afhankelijk wilt zijn, moet je niet lenen. Als land heb je leningen nodig om te investeren. Maar je moet niet lenen voor consumptie. Dat is de fout van veel landen. Niet van Nederland. Het is jammer dat we Nederland niet vaker als voorbeeld gebruiken.”

Maar Nederland is nu eerder afkerig van méér Europa. Hoe zijn Nederlanders te overtuigen van uw ideeën?

„Nederlanders zijn rationeel. Het is genoeg om gedetailleerd uit te leggen wat de gevolgen zijn als de eurozone zich in tweeën splitst. Als er een ‘euro-plus’ komt met Nederland, Duitsland, Oostenrijk en Frankrijk zal die te sterk zijn om concurrerend te blijven. De ‘euro-min-zone’ zal instorten, voor ‘euro-plus’ zal de export dalen en dus de werkgelegenheid. Nederland zal in een recessie terecht komen.”

Kan een splitsing óók voordelen hebben voor landen als Nederland en Frankrijk?

„Een eurozone-plus kan alleen werken als je dan met een gezamenlijke begroting komt en met Europese obligaties. Maar ik zie niet in waarom dat dan wel zou lukken en nu niet.”

Bijvoorbeeld omdat je van de zwakke landen af bent?

„In mijn boek ‘Een korte geschiedenis van de toekomst’ leg ik uit dat de twintigste eeuw de eeuw is waarin de armen zich ontdoen van de rijken, door de dekolonisatie. En dat de eenentwintigste eeuw de eeuw is van de rijken die zich ontdoen van de armen. De eeuw van het egoïsme, individualisme, gebrek aan solidariteit. Het eerste teken daarvan was de opsplitsing van Tsjecho-Slowakije, omdat de Tsjechen niet wilden betalen voor de arme Slowaken. Je ziet het ook in België met de Vlamingen en de Walen. Hetzelfde gebeurt op wereldniveau.”

Waar leidt dat toe?

„Tot een ideologie van altruïsme uit eigenbelang. Het is slecht voor mij als arme mensen terroristen worden. Of als ze ziek zijn en mij besmetten.”

„Ik ben gefascineerd door de parallellen met het eerste decennium van de vorige eeuw. Er was toen ook groei, technologische vooruitgang door de komst van de auto, de telefoon, het vliegtuig. De handel opende zich. Maar er ontstond een financiële crisis door de verschuiving van het financiële centrum van Londen naar de VS, zoals we het nu zien verschuiven naar Azië. Op die onzekerheid had de reactie kunnen zijn: méér globalisering. Maar die was: protectionisme, nationalisme. We kregen de Eerste Wereldoorlog, de beurskrach van 1929, 1933, de Tweede Wereldoorlog. In 1910 had niemand dat kunnen voorspellen. We staan nu op hetzelfde kruispunt.”

Een gevaarlijke tijd?

„Een belangrijke tijd.”

U zegt dat Europese leiders snel moeten beslissen over financieel bestuur. Hoeveel tijd is er nog?

„Een maand of drie. Democratie is langzaam, markten werken snel. Democratie heeft grenzen nodig, markten zijn internationaal. Als je als politicus niet zes zetten vooruit denkt, verlies je. Als regeringsleiders de afspraken van 21 juli achttien maanden eerder hadden gemaakt, was er nu geen crisis met Italië en Spanje.”

In Duitsland en Nederland liggen de afspraken van 21 juli al moeilijk. Waarom zouden de Europese leiders in drie maanden de visie krijgen die u zo wenst?

„Omdat je het meeste leert van een tragedie. De Europese Unie is ontstaan door angst: voor het Duitse verleden, de Sovjet-Unie, het terugtrekken van de Amerikaanse troepen uit Europa. Alle redenen voor die angst zijn weg. Het is een risico voor Europa om geen enkele bedreiging te hebben. Misschien is deze crisis precies wat we nodig hebben.”

„Maar als de euro ten onder gaat, is het moeilijk om die terug te krijgen. Europa is de beste plek ter wereld om te wonen. Door het onderwijs, de levensverwachting, de sociale zekerheid. Als we Europa uit elkaar laten vallen, raken we dat kwijt. Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie daalde de levensverwachting daar per jaar met één jaar.”

Hoe kan Duitsland worden overgehaald om een Europees economisch bestuur te accepteren?

„Wie is Duitsland? De zakenwereld daar begrijpt het. De politici zijn verdeeld. In de publieke opinie is het makkelijk om Grieken voor te stellen als lui. Dat klopt niet, ze werken net zo hard als Duitsers. Ze betalen geen belasting en we moeten hen zover krijgen dat ze dat wel doen.

„Politici zouden niet alleen moeten proberen om te begrijpen hoe hun kiezers denken. Ze moeten uitleggen hoe het zit, ook als dat lastig is. Duitsland zou beter dan ieder ander moeten weten wat de gevolgen zijn als je achter de wil van het volk aanloopt.”

„Het verschil tussen een politicus en een staatsman is dat een politicus de wil van het volk volgt. Een staatsman neemt het risico om tijdelijk impopulair te zijn. Duitsland en Frankrijk hadden twee jaar geleden echte beslissingen moeten nemen. Toen was er nog niet het risico dat ze in verkiezingen werden afgestraft.”

Wie is nog wél zo’n staatsman?

Stilte. Een grijns.

Ze zijn er niet?

„Politici kunnen zichzelf nog als staatsman onthullen.”

Sarkozy? Hoe vaak spreekt u hem? Belt hij u om advies?

„Sarkozy is een persoonlijke vriend. We hebben regelmatig contact. Maar ik ben niet zijn adviseur. Ik heb altijd voor Mitterrand gewerkt, ik heb meer de neiging om op de socialistische partij te stemmen.”

    • Petra de Koning