'Poker is bij pensioenen het allerlaatste waar ik aan denk'

De onderhandelingen duurden bijna twee jaar. Begin juni was er dan eindelijk het pensioenakkoord. Vervolgens brak de kritiek los. Voor niet-deskundigen lijkt het akkoord veel te complex voor een oordeel. Geen probleem, vindt minister Henk Kamp. „Is het raar om een beetje van vertrouwen uit te gaan?

Geen hoogleraar, vakbondsman of politicus heeft zijn kans voorbij laten gaan om zijn zegje over het pensioenakkoord te doen. Het deze maand gesloten akkoord dat het pensioenstelsel immuun moet maken tegen de komende vergrijzing. Vaak hadden de reacties een negatieve toonzetting. Van ‘pokerpensioen’ tot ‘web van tijdbommen’. Van ‘waterig compromis’ tot ‘onzekerheid is de norm’.

Minister Henk Kamp (Sociale Zaken, VVD) noemt het normaal dat er zo veel kritiek is. „Ik vind het helemaal niet raar. Twee weken geleden mochten wij het akkoord presenteren, afgelopen week mochten anderen hun mening geven. Volgende week ben ik in de Tweede Kamer weer aan de beurt”, zegt hij na afloop van een partijraad van de VVD zaterdag in Ede.

Heeft u die kritiek niet over uzelf afgeroepen door na een jaar onderhandelen over de uitwerking van een eerder akkoord met een resultaat te komen dat nog nader uitgewerkt en onderzocht moet worden?

„Dat was onvermijdelijk. Eerst had ik gezegd dat het akkoord er januari of februari van dit jaar zou zijn. Maar het afgelopen half jaar is nog stevig onderhandeld tussen de sociale partners, de overheid en de werknemersorganisaties onderling – in het bijzonder de FNV. Dat was geen schijndiscussie. We hebben een paar keer op de werknemers moeten wachten. U heeft gelijk dat we het afgelopen jaar die details hadden kunnen uitwerken die we nu tot maart 2012 gaan bezien, maar we wisten de uitkomst nog niet. Dat is niet zo erg, want pensioenen zijn iets voor de lange termijn. En bovendien is het huidige stelsel dat we nu langer gebruiken geen slecht stelsel.”

Maar FNV-leden of Tweede Kamerleden moeten komende weken al of niet groen licht geven.

„Is het raar om een beetje van vertrouwen uit te gaan? Iedereen zat de afgelopen maanden aan de onderhandelingstafel. Alle werkgevers- en werknemersorganisaties met hun deskundigen. Ik heb het namens het kabinet gedaan. De bereikte uitkomst is uw vertrouwen waard. Pensioenfondsen kunnen kiezen voor het huidige of het nieuwe systeem. Binnen het nieuwe systeem is weer keuze voor meer zekerheid of meer rendement.”

U legt er de nadruk op dat een pensioenfonds desgewenst volgens het oude systeem mag blijven functioneren. Is dat een terugvalscenario? Om tegen critici te kunnen zeggen, als jullie het niet willen dan verandert er weinig?

„Nee. Ik werk nooit met terugvalscenario’s. Die keuze is de verantwoordelijkheid van de sociale partners en van de bestuurders van een pensioenfonds.”

Is het mogelijk om het pensioenakkoord aan te passen? Of geldt net als bij het bestuursakkoord tussen het Rijk en lagere overheden: bij elke wijziging is het akkoord van tafel?

„De eerste verantwoordelijkheid ligt bij werknemers en werkgevers. Als toezichthouder past ons terughoudendheid, al bepaalt de overheid natuurlijk het wettelijk kader. Maar het zijn hun pensioenen. Het is een akkoord waarover direct belanghebbenden twee jaar lang hebben onderhandeld. Voor wat mezelf betreft: als ik verbeteringsmogelijkheden had gezien, zou ik ze wel ingebracht hebben tijdens de onderhandelingen.”

Is het niet moeilijk zo’n collectieve boodschap, vol lof over de sociale partners, op de VVD-partijraad uit te dragen?

„Daar heb ik geen probleem mee. Ik maak nooit een karikatuur van het liberalisme. Ik ben zeer voor keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid van mensen. Maar ik ontken niet dat we er belang bij hebben een aantal zaken gezamenlijk te organiseren. We hebben een gemeenschappelijk belang bij een goede infrastructuur. We hebben een gemeenschappelijk belang bij een goede politie, en zo ook bij een goed pensioenstelsel.”

Toch is de terugkerende kritiek dat jongeren te veel de lasten en te weinig de lusten hebben.

„Wanneer betaalt iemand te veel? Als je met zijn allen te weinig opzijzet en te veel uitkeert is op een gegeven moment het pensioenfonds leeg, dan is het geld op. Maar wat wij tot dusver hebben gezien is dat pensioenfondsen al tientallen jaren stand houden. Werkgevers, werknemers en de overheid moeten het nu zodanig uitwerken dat zowel de ouderen als de jongeren waar voor hun geld krijgen.”

Indexatiestaffels, egalisatiereserves, rendementsparameters. Dat komt allemaal in het akkoord aan de orde. Hoe moet een werknemer een oordeel vellen over zulke complexe materie?

„Hoe moet u een oordeel vormen of de politie goed georganiseerd is? Of die voldoende mensen heeft? Of er genoeg faciliteiten zijn voor de agenten? Daar kun je je als individu niet allemaal in verdiepen. Daar heb je de overheid voor.

„Die overheid moet talloze belangen tegen elkaar afwegen. Daarbij spelen ook politieke partijen en volksvertegenwoordigers een belangrijke rol. Actieve betrokkenheid van burgers is onmisbaar, maar een beetje vertrouwen in vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers en overheid is ook op zijn plaats.”

Definieert u niet een probleem weg doordat pensioenfondsen straks met een hoger verwacht rendement mogen rekenen, zodat zij minder reserves nodig hebben dan zoals het nu gebeurt, met een lage rekenrente. Rekenen ze zich niet rijk?

„Met dat hogere rendement dienen ook hogere verplichtingen te worden afgedekt, omdat de fondsen moeten uitgaan van geïndexeerde [aan inflatie aangepaste, red.] pensioenen. Daarbij komt dat die lage rekenrente een gevolg is van de keuze voor zekerheid. Met een hoger rendement rekenen, kan heel verantwoord zijn als pensioenfondsen ook meer in hoger renderende beleggingen stappen, zoals aandelen.”

Maar reserves worden zo eerder aangesproken. Econoom Van Wijnbergen spreekt van een ordinaire graai in de pensioenkassen

„Een ordinaire graai in de kassen! Waar gaat dat nu over? Het zou toch heel gek zijn dat bij een keuze voor aandelenbeleggingen zou worden uitgegaan van een rendement op vastrentende waarden van bijvoorbeeld 1,5 procent.”

Maar kan een pensioenfonds straks zeggen: ik verwacht een rendement van 15 procent? Dus ik heb genoeg geld.

„Het zou mooi zijn als dat op verantwoorde wijze kan, maar daar is natuurlijk geen zicht op. Aan zo’n verwachting moet wel een analyse ten grondslag liggen. De Nederlandsche Bank zal dat controleren. Dat toezicht wordt nog verder uitgewerkt.”

SP-leider Roemer spreekt van een pokerpensioen. Wat vindt u daarvan?

„Het past mij niet om volksvertegenwoordigers te diskwalificeren. Ik word gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging. Pokeren is het allerlaatste waar ik aan denk als ik zie hoe alle betrokkenen consciëntieus naar een evenwichtig nieuw regime hebben gezocht.”

Het pensioenakkoord zou eerlijker zijn. Waarin?

„Ik gebruik het woord eerlijk niet, want dat suggereert dat het tot nu toe niet eerlijk ging. Ik spreek liever van helder. Het moet meer en beter inzicht geven in risico en rendement. In verwachtingen. Het oude systeem hinkte op twee gedachten.

„Het oude systeem gaf zekerheid die er niet voor 100 procent bleek te zijn doordat uitkeringen gekort moesten worden of niet aan de inflatie konden worden aangepast. Bij zulke zekerheden hoorden eigenlijk alleen staatsleningen als belegging, terwijl er – gelukkig maar – ook in aandelen werd belegd. Daar zat intrinsieke spanning in.”

Kunt u zich voorstellen dat sommigen het vertrouwen hebben verloren in de sociale partners die de pensioenfondsen besturen? Zij zijn er mede verantwoordelijk voor dat pensioen worden afgestempeld, dekkingstekorten bestaan, en dat in het verleden tientallen miljarden euro’s verloren zijn gegaan.

„Er zijn helemaal niet onnodig tientallen miljarden verloren gaan. Toen in de goede tijden de dekkingsgraad van sommige fondsen torenhoog was, zijn de premies verlaagd of soms zelfs opgeschort. De overheid deed dat destijds ook bij het ABP. Of men bracht de VUT-regeling bij het fonds onder. Het kabinet, de Eerste en de Tweede Kamer waren daarbij betrokken. Achteraf kun je makkelijk zeggen dat het verkeerd was, maar het gebeurde met de beste bedoelingen, in alle openheid, op basis van de informatie van toen. Vergeet niet dat we nu wel pensioenfondsen hebben met 800 miljard euro in kas. Een van de beste stelsels van de hele wereld. Zo kun je het ook benaderen.”