'Een failliet land is erg vervelend, maar wij gaan er niet over'

President Nout Wellink verlaat De Nederlandsche Bank midden in de grootste economische crisis van zijn loopbaan. ‘Ik ben ervan overtuigd dat het merk DNB na de crisis weer boven komt drijven als sterk merk.’

Gegiechel en gelach. Nout Wellink wil per se dat de fotograaf een foto maakt met de secretaresses die jarenlang zijn agenda bijhielden, reizen boekten en blikjes cola light brachten. De foto moet per se genomen worden voor een schilderij van een kip, tot verbazing van omstanders en hilariteit van de secretaresses die het binnenpretje wel snappen. De commotie loopt zo op dat Henk Brouwer bassend uit zijn kantoor op de bestuursvleugel van De Nederlandsche Bank komt. „Kan het wat stiller”, zegt Brouwer, die DNB ook verlaat. In Europa heerst een schuldencrisis, maar op DNB hangt ook een laatste schooldagstemming.

Bijna 30 jaar in de directie, waarvan de afgelopen veertien als president, zit de klus er voor Wellink op. Donderdag nam het personeel van de bank afscheid op een feest. Er werd gedanst, gezongen en gespeecht in de bestuurskamer waar binnenkort het portret van Wellink komt te hangen naast grote voorgangers als Duisenberg, Zijlstra en Holtrop.

En, klaar om weg te gaan?

„Ik zie eigenlijk wel uit naar 1 juli. Als ik nu ’s avonds laat thuiskom, moet ik me er toe zetten om de tas met stukken te pakken. Dat had ik voorheen nooit.

Wat gaat u doen na 1 juli?

„Vooral achterstallig onderhoud.”

Op welk vlak? Privé?

„Privé zeker. Ik heb de jaren sinds de crisis mijn vrouw te weinig gezien, en mijn kinderen en kleinkinderen, mijn broers, mijn tweelingzus. Daar ga ik meer tijd aan besteden. En is er fysiek achterstallig onderhoud.”

Fysiek?

„Ja, aan het huis. Er moet bijvoorbeeld een nieuwe centrale verwarming komen.”

Heeft u zin om musea te bezoeken en boeken te lezen die niets met economie te maken hebben?

„Zeker, hoewel ik dat altijd wel ben blijven doen. Als de ECB buiten Frankfurt vergadert, bezoeken we wel musea, maar dat wordt dan georganiseerd. Dan wordt je in een rotvaart langs wat schilderijen gesleept. Je ziet eigenlijk niets. Ik ga liever voor één of twee schilderijen en dan weet ik ook al welke ik wil zien. Daar ga ik weer meer van genieten. En wat lezen betreft: ik moest de afgelopen jaren veel vliegen. Ik kocht op de luchthaven wel een thriller van de bestsellertafel. In het vliegtuig las ik eerst vijf uur de officiële stukken, en dan begon ik aan dat boek. Meestal viel ik snel in slaap. Het nadeel is dat ik nooit tot de ontknoping kwam.”

Gaat u lekker op vakantie als u eenmaal vrij bent?

„Zeker, maar weinig meer vliegen. De afgelopen jaren ging ik maximaal tien dagen per jaar met vakantie, en meestal werd ik halverwege teruggeroepen voor een overleg. Ik wil weinig reizen. Ik ben over de hele wereld geweest, maar ik heb weinig gezien. Ik wil naar kleine Nederlandse dorpjes in het noorden.”

Heeft uw een favoriete vakantiebestemming?

Lacht. „Vroeger Griekenland, nu Portugal. U moet er maar geen grapjes over maken. Nu gaan we naar Cyprus, toch een beetje Griekenland.”

Als wij dat zo horen, bent u eigenlijk wel blij dat er voor u besloten is dat het afgelopen is per 1 juli.

„Let op, er is niet voor mij een besluit genomen. Ik word in augustus 68. Vijf jaar geleden was ik al van plan te gaan. Toen heb ik mijn afscheidsportret al laten schilderen. Door omstandigheden ben ik tot nu toe aangebleven. De crisis barstte los. Maar het is geen verrassing dat ik ga.”

Gaan we u terugzien in de kranten en Nieuwsuur met beschouwingen over de eurocrisis?

„Nee. Ik wil geen wijsneus worden die zijn opvolger voor de voeten loopt. Het is een fenomeen dat oud-collega’s vertellen hoe de wereld in elkaar zit, terwijl ze de wereld niet meer zien. Vergeet niet hoe snel je kennis op het hoogste niveau verliest. Toen mijn oude hoogleraar economie, Kreukniet, met pensioen ging, gaf hij mij een deel van zijn bibliotheek cadeau. Ik begreep daar niets van en vroeg hem hoe hij dat kon doen, na een leven lang met de economie bezig te zijn geweest al die belangrijke boeken weggeven. Hij antwoordde: ‘Ik zet er een streep onder. Ik ga mensen niet lastigvallen met mijn geniale ideeën.’ Hij kocht een werkbank en ging klussen.”

Wellink zat sinds januari 1982 onafgebroken in de directie van De Nederlandsche Bank. Hij zag vele crises passeren. Nationale – zoals die met de hypotheekbanken begin jaren tachtig – en internationale, zoals de Latijns-Amerikaanse crisis in de jaren tachtig en de Aziëcrisis in 1997. De kredietcrisis in 2007 en met de nasleep daarvan zijn de grootste crises in de carrière van de centralebankier. Daardoor zit Europa nu middenin een schuldencrisis, met als hoofdrolspeler Griekenland. Het zet de verhoudingen binnen de EU, en, wellicht belangrijker, tussen de Unie en de ECB, op scherp.

Kunt u eigenlijk wel rustig vertrekken nu?

„Geen enkel probleem. Ik ben redelijk fanatiek, ik stort me elke dag nog steeds met gretigheid op de stukken.” Wellink wijst naar het postbakje op zijn bureau. „Maar ik kan me er goed van losmaken. Ik hou van de bank en nog meer van de mensen die hier werken, maar er zijn zoveel meer dingen die ik leuk vind. Daar maak ik me geen enkele zorgen over.”

We bedoelen dat Europa en de monetaire unie onder druk staan.

„Ah, ja, zeker, het is een moeilijke periode voor een machtswisseling, maar de problemen zullen een tijd aanhouden, zolang kan ik niet wachten. Leiderschap is in dit soort situaties van belang, maar onze organisatie heeft ook kracht en identiteit. Ik ben er ook van overtuigd dat het merk DNB na de crisis weer boven komt drijven als sterk merk. Iedereen roept altijd dat er wat moet veranderen bij ons. Wij veranderen best wel, maar we willen ook onszelf kunnen blijven.”

U heeft in de afgelopen drie decennia ook internationale functies verzameld. Maakt u zich zorgen over de overdracht daarvan?

„Het zal niet makkelijk zijn dat allemaal over te dragen, dat klopt. In het bestuur van de ECB zit je qualitate qua, dat komt goed. Maar de G10, de Financial Stability Board, Basel, de Bank voor Internationale Betalingen, daar zie je dat Nederland steeds meer uit beeld verdwijnt. Dat soort posities is altijd sterk verbonden geweest met personen, met veel Nederlanders op belangrijke plekken. Dat is niet meer vanzelfsprekend. Niet alleen omdat ik wegga, maar ook omdat, simpel gezegd, Korea groter is geworden.”

Lex Hoogduin heeft sinds zijn toetreden tot de DNB-directie een internationaal netwerk opgebouwd. Was het makkelijker geweest als hij u opvolgde?

„Dat had zeker gescheeld. Lex heeft mij altijd vervangen in Frankfurt en in Basel als ik er niet was. Hij kende het circuit inmiddels goed. Dat zou geholpen hebben. Maar laten we realistisch zijn: de verhoudingen in de wereld zijn aan het verschuiven. Dat houd je hooguit een paar jaar tegen. Uiteindelijk verlies je. En Klaas Knot is ook een goede man.”

Werkt u Knot in?

„Hij komt bij ons vandaan, hij heeft jarenlang voor DNB gewerkt en is pas in 2009 vertrokken naar Financiën. Tuurlijk heb ik nu gesprekken met hem, maar ik wil hem niet te veel voor de voeten lopen. De mensen die blijven, de medewerkers van de bank, zullen hem inwerken. Die kennis blijft, ik vertrek.”

Deze week debatteerde de Tweede Kamer met minister De Jager over de Griekse crisis. Knot, die over krap twee weken als president begint, zat daar naast hem als zijn belangrijkste ambtenaar. Is dat verstandig?

„Het was niet ideaal, maar dit was een keuze van de minister. Zijn belangrijkste ambtenaar, de thesaurier-generaal, is net verdwenen (Ronald Gerritse, nu de baas van toezichthouder AFM, red.) en Knot is zijn plaatsvervanger. Gegeven de situatie moet je er pragmatisch mee omgaan, en dat hebben ze gedaan.”

Staat daarmee de onafhankelijkheid van DNB op het spel?

„Ach, ik heb zelf niet zoveel recht van spreken. Ik was thesaurier toen ik eind 1980 benoemd werd tot directielid van DNB. Uiteindelijk ben ik pas in 1982 daadwerkelijk bij DNB begonnen en al die tijd ben ik werkzaam gebleven als thesaurier. Maar ik zorgde wel dat ik niet betrokken raakte bij lastige onderwerpen tussen de bank en het ministerie.”

Is de schuldencrisis niet zo’n onderwerp? De politiek en Financiën wilden dat de private sector meebetaalt aan nieuwe steun. Europese centrale bankiers zeggen dat dat alleen vrijwillig kan.

„Zeker, dat is zo’n issue. Daarom moeten ze ook oppassen met wat ze doen. Maar gegeven de omstandigheden heb ik er begrip voor. Wat ben ik mild, hè?”

Uw opvolging was wel belangrijk. Was u kwaad op de behandeling die Lex Hoogduin kreeg?

„De procedure is dat de commissarissen en de directie van DNB voordragen en dat de regering benoemt, waarbij afgeweken kan worden van de voordracht. Dat je in zo’n systeem, waar de politiek het laatste woord heeft, een verschil van mening kunt krijgen is niet vreemd. Er is best gepiekerd over de benoeming van Duisenberg, maar dat bleef intern. Nu is er gelekt. Het proces is daardoor verstoord en mensen zijn beschadigd. Daar ben ik kwaad over.”

Over twee weken neemt Knot het over van Wellink. Hij komt terecht in een crisis waar hoog spel wordt gespeeld. De afgelopen weken ruzieden regeringsleiders en centralebankiers. Regeringsleiders vonden het onverkoopbaar dat alleen belastingbetalers zouden opdraaien voor nieuwe Griekse steun. Banken moesten gedwongen worden bij te dragen.

Centralebankiers, ook Wellink, vonden het idee van dwang desastreus. Beleggers zouden het gelijkstellen aan een faillissement. Europese banken zouden verliezen lijden, een nieuwe kredietcrisis lag op de loer. De enige mogelijkheid die de ECB accepteerde was een vrijwillige bijdrage van banken. Onder die druk draaide bondskanselier Merkel gisteren bij. Banken moeten nog steeds een substantiële bijdrage leveren, maar op vrijwillige basis, vindt zij.

Waarom zouden banken vrijwillig Griekse schuld aanhouden?

„De maatschappelijke prikkel. Het is ingewikkeld. Pensioenfondsen hebben Griekse obligaties. Die kunnen ze verkopen met een klein verlies om de risico’s te beperken. Maar hen wordt gevraagd om de obligaties te houden. Ze lopen dan het risico dat de schade drie tot vier keer zo groot uitpakt. Dat kunnen ze wel vrijwillig doen, maar pensioenfondsen moeten doen wat in het belang is voor de pensioengerechtigden. De fondsen hebben een plicht zich te gedragen als goed huisvader voor de belangen waarvoor zij zijn aangesteld. Er zijn ook andere manieren waarop de private sector een bijdrage kan leveren. Ze kunnen helpen Griekse staatsbedrijven te privatiseren of directe investeringen in Griekenland plegen.”

De politiek zette de ECB onder druk om in te stemmen met een gedwongen bijdrage van banken.

„Wij zijn ontzettend helder. Wil de ECB de Griekse banksector kunnen blijven voorzien van liquiditeit, dan hebben wij in ruil Grieks onderpand nodig. De kans bestaat dat een gedwongen bijdrage leidt tot een forse afwaardering van Grieks overheidspapier en daarmee tot een faillissement van het Griekse bankwezen. De ECB mag in beginsel geen transacties verrichten met insolvabele instellingen. Dan loopt de steun af en heeft Griekenland geen banksector meer. Het gaat niet om de verliezen die de ECB nu lijdt. Die sluizen we toch door naar de Europese overheden.”

De politiek moet toch mijlenver van die discussie blijven. Hoe komt het dat dat binnen anderhalf jaar tijd zo verschoven is?

„Politici zitten steeds meer klem. Ze hebben eerst gezegd dat de steunmaatregelen geen belastinggeld gaan kosten. Het moment dat ze wel iets gaat kosten komt dichterbij. Het is een neiging om de bon zo snel mogelijk naar de ECB te schuiven. Die brievenbus is dicht voor dit soort rekeningen. De oplossing vinden is de verantwoordelijkheid van de overheden. Wij mogen landen monetair niet financieren. Dat is tegen de regels van het verdrag van Maastricht. Wij zijn verantwoordelijk voor het monetair beleid. Als het bankwezen worden weggevaagd of een overheid gaat failliet dan is dat heel vervelend, maar daar gaat de ECB niet over. Momenteel financieren wij om monetaire redenen het Griekse bankwezen en indirect de Griekse overheid. Maar daar komt een einde aan. Dat moeten politici beseffen.”

Minister De Jager pleitte voor het aftreden van ECB-bestuurder Bini Smaghi. Voelt u dat de politieke druk op de ECB groter wordt?

„Dat gevoel heb ik niet. Zoals Duisenberg zei: ‘ik hoor het wel, maar ik luister niet’. Iedereen mag op tafel leggen wat hij wil, maar of het in de geest van het verdrag en de onafhankelijkheid van de bank is, is de vraag. De uitspraken over Bini Smaghi vond ik te onbelangrijk om op te reageren. Laat ik het voorzichtig formuleren: Als er een Italiaan in het bestuur zit en er komt nog een Italiaan bij [Mario Draghi, de volgende president van de ECB, red.], is de kans groot dat het probleem zichzelf oplost voordat men er moeilijk over gaat doen.”

Is het moeilijker praten met de huidige generatie politici omdat ze minder overtuigd zijn van Europese eenwording?

„Politici als oud-bondskanselier Helmut Kohl waren eigenaar van het project. Zij wilden het. Zij wisten waarom een centrale bank onafhankelijk moest zijn. Zij wilden niet een instelling in het leven roepen die naar willekeur, zonder democratische controle, overheidstekorten in Europa zou financieren. Dat is precies waarom het tegen het verdrag van Maastricht zou zijn als de ECB zou meewerken aan het kwijtschelden van de Griekse schuld.”

Wat is het gevolg van de andere manier van denken?

„De nadelige gevolgen van een afbraakproces van Europa zouden groot zijn. Als deze crisis iets leert, dan is het dat we juist meer Europa nodig hebben. We integreren financiële markten via de monetaire unie, maar we hebben geen manier om in te grijpen als er in deelmarkten of in deelstaten van die monetaire unie iets misgaat. We moeten een stap verder zetten: Er is een monetaire unie, dus moet er tenminste deels een politiek unie komen. Die overdracht ging sommige leiders in Maastricht destijds ook te ver, met alle gevolgen van dien.”

De ECB, de Commissie het IMF leggen geen democratische verantwoording af terwijl het wel om belastinggeld gaat. Is er een democratisch tekort?

„Het zou hinderlijk zijn als dat waar zou zijn, maar dat is niet waar. Neem het reddingspakket waar nu over onderhandeld wordt. Dat moet langs alle parlementen. Dat is een nogal lang verantwoordingsproces. De Europese Unie is geen ideologisch project, het is een rationeel economisch project. Maar als het niet goed wordt uitgelegd, ontstaat het gevoel dat de technocratie het project overneemt. Politici moeten de voordelen van Europa meer durven benoemen, in plaats van zich te richten op nadelen zoals ‘ze pakken onze belastingcenten af’.”

Wat gaat u het meest missen?

„De mensen hier en de mensen in het internationale werk. Wij zijn geen politici die tegenover elkaar staan en voortdurend bezig zijn met het afwegen van belangen. Wij zijn een beroepsgroep met een eenvoudig doel: een lage inflatie en stabiliteit. Geen fratsen, geen overmatige geldcreatie.”

U weet zo veel. Dat kan machtig zijn maar misschien ook een beetje angstig?

„Ik vind het wel prettig om eens wat minder dingen te weten. Een aantal dingen die je weet, hoe zeer je ze ook weet, daar kun je zo weinig aan doen. We leven in een economische orde waar toezichthouders en centrale banken invloed kunnen uitoefenen, maar niet op de stoelen van anderen kunnen gaan zitten. Dat zou een veredelde dictatuur zijn. Kennis vermeerdert soms smart. Daarom vind ik het best rustig om in de toekomst wat minder kennis te hebben.”