'Duitsland hóéft geen immigratieland te zijn'

Hij werd verguisd. En hij kreeg duizenden brieven van fans. Als hij een lezing geeft, wordt hij beveiligd. Hij verloor zijn baan. Mogelijk wordt hij uit de SPD gegooid. Thilo Sarrazin schreef een boek dat zijn leven veranderde. En Duitsland.

Door Joost van der Vaart

Thilo Sarrazin is al zes maanden de meest omstreden man van Duitsland. Hij heeft een boek geschreven dat met bijna 1,3 miljoen exemplaren in een half jaar tijd het best verkochte non-fictiewerk in de Bondsrepubliek is sinds de Tweede Wereldoorlog. Met zijn Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen heeft hij een splijtend debat veroorzaakt over een thema dat in Duitsland nog gevoeliger ligt dan in Nederland: de integratie van moslims. Sinds het verschijnen van het boek gaat er geen dag voorbij of Sarrazins naam wordt wel ergens in de Duitse media genoemd; meestal in ongunstige zin.

De vermeende provocateur blijft opmerkelijk gelaten onder alle aandacht. Thilo Sarrazin (66) doet zelf de deur open van zijn bescheiden doorzonwoning in het rustige Neu-Westend, een wijk in het westen van Berlijn. Hij kijkt bezoekers aandachtig, een beetje achterdochtig aan, met één levendig oog en één hangend, ietwat dof geworden oog in een gezichtshelft die verstard is door een zware aangezichtsoperatie enkele jaren geleden. Hij is miljonair van z’n boek geworden, een onverwachte en zoals hijzelf zegt „niet onbelangrijke bijkomstigheid” voor iemand die zelf decennialang verantwoordelijk was voor de publieke financiën.

Over de discussie die hij heeft losgemaakt, is alweer een ander boek geschreven, Die Sarrazin Debatte, een samenvatting van de reacties op Sarrazins stellingen. Net verschenen is Die Panikmacher. Die deutsche Angst vor dem Islam, waarin Sarrazin ervan beschuldigd wordt paniek te zaaien met zijn ongezouten theses dat de integratie van moslims in Duitsland volledig is mislukt en dat het land daaraan, en aan de gevolgen van ongewenste immigratie, ten onder dreigt te gaan.

De gevestigde politiek en veel Duitse media hebben Sarrazin om zijn mening verketterd. Zelfs de hoogste formele gezagsdrager in Duitsland, president Christian Wulff, keurde indirect de stellingen van Sarrazin af. Wulff zei dat de islam bij Duitsland hoort, een uitlating die juist dezer dagen is weersproken door de nieuwe Duitse minister van Binnenlandse Zaken, de Beierse christen-democraat Hans-Peter Friedrich.

‘Otto Normalverbraucher’, de gewone Duitser die zich door ‘oprukkende allochtonen’ in toenemende mate bedreigd voelt, maar voor zijn angsten kennelijk geen gehoor vindt bij de politiek, neemt het voor Sarrazin op. Hij is een volksheld geworden, deze ambtelijke, degelijke, een tikje saaie, maar scherp formulerende oudgediende van de Berlijnse politiek en het Duitse openbaar bestuur.

Bent u een paniekzaaier, meneer Sarrazin?

„Of iets paniekmakerij of gerechtvaardigde zorg is, kun je meestal pas achteraf vaststellen. Ik heb me m’n hele werkzame leven zorgen gemaakt: over de economie, over de financiële politiek van de stad en het land. Vaak deelden de mensen met wie ik samenwerkte mijn zorgen niet. Later kreeg ik meestal gelijk. Nu zijn mijn thema’s immigratie en demografie. Ik waarschuw voor de gevolgen van de mislukte integratie van moslims en ik heb heel bestuurlijk Duitsland over me heen gekregen. Voor mezelf trek ik graag de vergelijking met de Titanic: het schip is op een ijsberg gelopen, een matroos wordt naar beneden gestuurd om te kijken of er een lek is. Als hij de hoofdmachinist meldt dat het water kniehoog in de ruimen staat, zegt z’n baas: jij met je rotmeldingen, je moet me beter nieuws brengen.”

Wat heeft uw boek met u gedaan? De media-aandacht, de maandenlange heftige kritiek. Hoe houdt een mens dat uit?

„Dat hou je uit door niet op internet te kijken naar wat er over je geschreven wordt, door zo min mogelijk televisie te kijken en door weinig kranten te lezen. Ik lees de Frankfurter Allgemeine Zeitung en verder niets. Het stoort me nauwelijks wat er allemaal getoeterd wordt; ik neem er geen kennis van. Natuurlijk heeft het afgelopen half jaar m’n leven zwaarder gemaakt. Wat ik emotioneel het meest belastende moment vond, was de persconferentie waarop ik mijn boek presenteerde. Driehonderd journalisten die allemaal wachten op het moment dat je iets verkeerds zegt.”

De weerklank van uw boek was en is nog steeds enorm. Van de ene op de andere dag was u ‘omstreden’. U bent verguisd en terechtgewezen. Bent u bedreigd? Hebt u politiebewaking?

„Ik ben niet bedreigd en voel me ook niet bedreigd. Alleen bij publieke optredens krijg ik bewaking. Ik kan gewoon vrij rondlopen. Hier in de buurt wonen alleen maar Sarrazin-fans. Wat me gekrenkt heeft, was dat ik meteen na publicatie van m’n boek werd weggezet in een hoek waar ik niet thuis hoor. Ik heb een feitelijk werk geschreven, met honderden voetnoten en bronnen. Mijn critici hebben het, zeker in het begin, nauwelijks inhoudelijk willen beoordelen en hebben hoofdzakelijk op de man gespeeld. Ik zou een populist zijn, een rechts-radicale extremist. Allemaal onzin. Ik ben sociaal-democraat.”

Maar uw partij, de sociaal-democratische SPD, wil u als lid royeren.

„Ja, dat klopt. Bij de functionarissen van mijn partij is het boek slecht gevallen. Maar inmiddels duurt hun procedure om me als lid te royeren al maanden. Steeds meer gewone SPD-leden vinden dat ik gelijk heb. De partijtop begint in de gaten te krijgen dat ze zonder gezichtsverlies, ongetwijfeld gevolgd door een electorale afrekening, niet van me af kan. Nu proberen ze te vertragen in de hoop dat het allemaal overwaait.”

Bent u bereid om concessies aan de inhoud van het boek te doen en bepaalde passages terug te nemen, om vrede met uw partij te sluiten?

„Nee, dat ben ik niet. Ik neem niets terug van wat ik heb geschreven. Mijn boek is een rationeel betoog; daar zijn geen compromissen over mogelijk.”

Kunt uitleggen waarom de islam volgens u een belemmering vormt voor een moderne democratische samenleving?

„Zonder absolute uitspraken te doen, kan ik alleen maar vaststellen dat in alle Europese landen moslims slechter integreren dan andere immigranten. Ze blijven onder elkaar en trouwen onder elkaar, waartoe hun godsdienst ze ook verplicht. In de hele wereld zien we dat islamitische landen in hun ontwikkeling achterblijven en dat moslims onderaan de maatschappelijke ladder staan. Kijk maar naar de koptische christenen in Egypte: die hebben het gemiddeld beter dan de moslims. Er is geen islamitisch land in de wereld met een democratie zoals we die in Europa kennen, met uitzondering misschien van Turkije – maar daar wel met krasse beperkingen.”

Naar Duitse maatstaven zijn dat gevaarlijke opmerkingen. Doorbrak u hier te lande een taboe met uw stelling dat verschillende bevolkingsgroepen verschillende culturen hebben en zich verschillend van elkaar gedragen?

„Ja. Dat was een groot taboe. Laten we ons geen illusies maken: door moslims als christelijke Duitsers te behandelen, wórden ze nog geen christelijke Duitsers. Dat is ook wat bij u Paul Scheffer over moslims in Nederland zegt, in zijn boek Het land van aankomst. Daarnaast is het zo dat ik de kwantitatieve teruggang van de Duitse bevolking, door de vergrijzing, koppel aan een kwalitatieve en culturele verandering. Kinderen worden hier niet meer gelijkelijk over diverse bevolkingsgroepen geboren. De groepen immigranten die naar Duitsland komen, zijn de laatste decennia sterk gedomineerd geweest door slecht opgeleide moslims, die tevens de meeste kinderen krijgen. Alle culturele en economische integratieproblemen zijn in Duitsland geconcentreerd rondom immigranten uit islamitische landen. Ook met die opmerkingen heb ik taboes doorbroken.”

Wat veel Nederlanders verbaast, is dat men de zaken die u aankaart in Duitsland kennelijk nog niet mag zeggen. Hoe komt dat?

„Allereerst door het naziverleden. Duitsland behandelt z’n minderheden om historische redenen met de nodige omzichtigheid. Dat heeft ons met het dilemma van de politieke correctheid opgezadeld: het verzwijgen en toedekken van problemen bij bepaalde groepen immigranten. [Sarrazins boek begint met een citaat van de Duits-Zwitserse schrijver en socialistische politicus Ferdinand Lassalle: Alle politische Kleingeisterei besteht in dem Verschweigen und Bemänteln dessen, was ist - red.]. Behalve ons verleden bepaalt, denk ik, de grootte van Duitsland de traagheid waarmee maatschappelijke excessen landelijk worden aangekaart. Integratieproblemen met moslims in de Berlijnse wijk Neukölln of delen van het Roergebied kunnen elders lang onopgemerkt blijven, simpelweg omdat daar minder moslims wonen en de moeilijkheden kleiner zijn.”

Hoort de islam bij Duitsland, zoals de president van uw land, Christian Wulff, enkele maanden geleden zei?

„Dat is een misvatting. De Duitse cultuur is in hoge mate zonder de islam ontstaan. Voor Wulffs uitlating ontbreken historische bewijzen. Feit is dat er naar mijn schatting vijf tot zes miljoen moslims in Duitsland leven, maar dat is nog geen bewijs voor de stelling dat de islam bij Duitsland hoort.”

Gelet op alle kritiek: is uw boek voor Duitsland te vroeg gekomen?

„Integendeel; eerder te laat als je naar de problemen met integratie kijkt. Dit is wat veel van m’n lezers zeggen: de zweer is dankzij u opengebarsten, maar hij zat er al veel langer. Van de gewone Duitsers krijg ik heel veel steun. Een conductrice in de trein zei laatst tegen me: Wat u allemaal niet moet doorstaan, alleen omdat u zegt wat wij denken.

Waartoe heeft uw boek geleid? Is er iets veranderd in Duitsland?

„De problemen met integratie zijn politiek bespreekbaar geworden – dat beschouw ik als winst. Kijk, de politiek is een mammoettanker. Voordat hier echt iets verandert, ben je gauw tien jaar verder. Maar in zes maanden heb ik er in ieder geval voor gezorgd dat sommigen zijn gaan nadenken en nu zeggen: laten we ’ns kijken of Sarrazin misschien een punt heeft. Bondskanselier Merkel zei eerst dat mijn bijdrage aan het integratiedebat niet erg behulpzaam was. Een paar maanden later verklaarde ze ‘multiculti’ opeens voor mislukt.”

U bent, en volgens velen terecht, bekritiseerd om uitlatingen in interviews over uw boek waarin u zegt dat Joden een bepaald gen delen. Later hebt u die opmerking teruggenomen. Betekent dit dat u tevens afstand hebt genomen van dat deel van uw boek waarin u ingaat op genetische eigenschappen en stelt dat Duitsland dommer dreigt te worden door de komst van immigranten met een laag IQ?

„Nee. Ik neem daar geen afstand van. Wel betreur ik mijn uitlatingen over het Joodse gen. Ik had preciezer moeten zijn. Ik had moeten zeggen dat Joden een aantoonbare verwantschap in hun DNA hebben, die maakt dat ze intelligenter of creatiever dan anderen kunnen zijn.”

In Nederland is het thema integratie door populisten op de politieke agenda geplaatst. Eerst Pim Fortuyn, nu Geert Wilders. U zegt dat u niets met populistische partijen te maken wilt hebben.

„Ik vind dat zulke belangrijke onderwerpen als immigratie en integratie door het midden van de samenleving moeten worden aangepakt, en niet door de uitersten. De grote volkspartijen in Duitsland moeten weten wat er speelt. Ze mogen problemen niet verzwijgen of uit de weg gaan. Daar zijn ze toch volkspartij voor, om te achterhalen wat de mensen werkelijk bezighoudt? Grote partijen als de SPD en de christen-democratische CDU hebben druk nodig. Welnu, die druk komt dit keer van mij.”

Bent u benaderd door René Stadtkewitz, oprichter van Die Freiheit, een PVV-achtige groepering in Duitsland die met het gedachtengoed van Geert Wilders sympathiseert?

„Ik heb een paar mails van hem ontvangen, maar ik ben niet in samenwerking of verder contact met hem of zijn partij geïnteresseerd. Nogmaals: de problemen met integratie moeten door het politieke midden worden opgelost.”

Wat vindt u van de revoluties in Noord-Afrika en de Arabische wereld?

„Het is te vroeg voor een helder beeld, maar ik weet wel dat de middenklasse in die regio te klein is om de macht te grijpen. Het zullen eerder de extremisten zijn die zich gaan manifesteren. Ik verwacht dat het aantal hoofddoekjes in die landen de komende jaren drastisch zal toenemen. Dat betekent niet dat ik de revolutie geen warm hart toedraag; dat doe ik namelijk wel. Maar niet elke verandering levert een verbetering op.”

Er komt een stroom moslimvluchtelingen aan, ook richting Duitsland…

„Ja, en nu zal blijken of de Europese Unie naïef of realistisch met dit verschijnsel kan omgaan. Lukt het ons om een verstandige familiepolitiek te voeren; om het aantal illegale vluchtelingen in de hand te houden; om intelligent asielrecht toe te passen – vragen die we nog niet kunnen beantwoorden, maar die wel gesteld moeten worden.”

Is Duitsland een immigratieland?

„Bedoelt u normatief of feitelijk? Het begrip immigratieland is onhelder gedefinieerd. De politiek is ermee aan de haal gegaan. Immigratie zou onvermijdelijk zijn omdat we dadelijk geen mensen meer hebben voor de verzorging van onze oude dag of om bij Volkswagen auto’s in elkaar te zetten. Ik zeg: Duitsland heeft niet onvoorwaardelijk immigranten nodig. We zijn wat we wíllen zijn. En dat hoeft niet per se een immigratieland te zijn.”