Hillen: ben niet opzettelijk verkeerd geïnformeerd over misstanden

Minister van Defensie Hans Hillen (CDA) is niet opzettelijk verkeerd geïnformeerd door zijn ambtenaren over misstanden bij een marineonderdeel in Den Helder. Dat zei Hillen vandaag tijdens een debat in de Tweede Kamer. 

De Volkskrant schreef zaterdag over de integriteitsschendingen bij een IT-afdeling van de Defensie Materieel Organisatie (DMO) van de marine. Er was sprake van diefstal, intimidatie en onderling wantrouwen binnen de afdeling CAMS Force Vision. De minister bevestigde maandag dat hier  “tal van regels” zijn overtreden. Klokkenluiders zijn geïntimideerd en op een zijspoor gezet.

De misstanden bij de marine in Den Helder zouden zijn verzwegen voor minister Hillen. Hoogste baas bij Defensie, Ton Annink, heeft Hillen vorig jaar niets gezegd toen hij hoorde van de integriteitsschendingen. Hillen had begin februari in de Tweede Kamer, naar aanleiding van een ander incident, gezegd dat er geen verdere misstanden bij de marine waren. Dat bleek niet te kloppen.

Directeur marineonderdeel maakte ‘inschattingsfout’
Hillen baseerde zich vorige maand op een gesprek met de directeur van DMO, die hem had verteld dat er niets aan de hand was. De minister had al wel maatregelen getroffen tegen twee leidinggevenden en beschouwde de zaak als afgehandeld. “Dat was een beoordelingsfout”, zei Hillen vandaag. Naar aanleiding van de publicatie in de Volkskrant heeft Hillen alsnog aangifte gedaan tegen de twee leidinggevenden bij CAMS.

‘Secretaris-generaal valt niets te verwijten’
Hillen verwijt zijn secretaris-generaal niets. “De secretaris-generaal heeft naar eer en geweten gehandeld door te zeggen wat hij toen wist.” Volgens hem is er niets “onder de pet gehouden”. Hillen heeft de Kamer vervolgens nadat hij in de krant las over de misstanden zo snel mogelijk geïnformeerd middels een brief. Met de DMO-directeur heeft hij “een stevig gesprek” gevoerd, dat hij classificeert als ‘onaangenaam’.

Onderzoek naar cultuur krijgsmacht
Het belangrijkste voor de minister is de vraag of er sprake is van een cultuur van desintegriteit. Hij is ervan overtuigd dat de incidenten die hebben plaatsgevonden niet staan voor een cultuur. Wel heeft hij aangekondigd onderzoek te laten doen naar de cultuur binnen de krijgsmacht en de communicatie naar boven toe. Generaal buiten dienst Cees de Veer moet dit onderzoek gaan leiden.

Het algemeen overleg in de Tweede Kamer is ten einde. Lees hieronder het liveverslag terug.

Reactie minister Hillen in tweede termijn (vanaf 14.38 uur):

15.01 uur: Ik heb de publiciteit af willen wachten en ben daarna in het zadel gesprongen. Ik bagatelliseer dit niet, maar ik wil dit incident niet meteen uitvergroten naar iets wat in de hele krijgsmacht speelt.

Het onderzoek van De Veer zal ongeveer drie maanden duren. De onderzoeksopdracht zal deze of anders begin volgende week bij u liggen.

14.58 uur: Mijn ambtenaren zijn zich rot geschrokken over wat zich afgespeeld heeft. Shock-terapie kan in die zin werken. De incidenten staan niet voor een cultuur. De tijd van pappen en nathouden is inderdaad voorbij. Ik hoop dat het onderzoek aangeeft wat er nog meer veranderd kan worden.

14.52 uur: Ik heb de Kamer zo volledig mogelijk geïnformeerd met datgene wat mij destijds bekend was. Dat wat ik u kon geven heb ik onmiddellijk gegeven. Daarom hoef ik u geen excuses aan te bieden. Is er sprake van een cultuur van desintegriteit? Daar laat ik onderzoek naar doen. Ik geef geen garanties voor de toekomst voor welke organisatie dan ook. De krijgsmacht is in zijn geheel niet desinteger.

14.47 uur: Ik heb gesproken met de hoofddirecteur DMO en niet de plaatselijk leidinggevende in Den Helder. Dit is een bijzonder leermoment. Ik sta voor mijn mensen en als ik daardoor deel van het probleem wordt, dat oordeel laat ik aan u.

14.44 uur: Op het punt van integriteit ben ik het met jullie eens. Je moet daar hard op meppen en dat zal ik doen als bestuurder. Er moet hard worden ingegrepen in de organisatie. Ik beschouw dit als een incident en daarom heb ik niet de neiging corrigerend op te treden. Ik heb een gesprek gevoerd, wat ik geclassificeerd heb als ‘onaangenaam’, en daar zal een leerproces op moeten volgen.

14.41 uur: Er is niets onder de pet gehouden. Er is overal actie ondernomen, misschien niet adequaat, maar er is wel actie ondernomen. Mijn inspanning is geweest om de Kamer zo vroeg mogelijk te informeren.

14.38 uur: Er is een onderscheid tussen integriteit en informatieverstrekking. De integriteit heeft niets te maken met de ombuigingen. Mag ook niet in de weg staan voor de ombuigingen.

Bijdragen Tweede Kamerleden in tweede termijn (vanaf 14.25 uur):

14.37 uur: Braakhuis (GL): Checks and balances zijn nodig om de minister wakker te houden.

14.34 uur: Eijsink (PvdA): De oud-journalist Hillen zou dit absurd vinden. De directie voorlichting hoort dit te melden aan haar minister. Ieder volgend incident moet worden gemeld aan de Kamer. Maakt niet uit of dat op zaterdag, zondag of wanneer dan ook is. Wij lezen onze mail wel.

Wanneer komt De Veer met zijn onderzoek? Ik vind het kwalijk dat de minister de discussie over integriteit in verband brengt met de bezuinigingen bij Defensie. Hij zegt dat de organisatie onder druk staat vanwege de bezuinigingen. Dat kan geen excuus zijn. Integriteit is iets wat overal, maar juist bij de krijgsmacht, hoog speelt.

Van Dijk (SP): Weer een staaltje van de sorry-cultuur? U bent afhankelijk van uw mensen en wij zijn afhankelijk van uw informatie. De minister kan toch niet functioneren als hij afhankelijk is van de berichtgeving in de media? Dat is toch in feite een motie van afkeuring van uw eigen mensen?

Hernandez (PVV): De minister is niet bewust voorgelogen door zijn topambtenaren. De tijd van pappen en nathouden en het weg promoveren van personeelsleden is voorbij. Ik hoop dat de minister dit voortvarend oppakt.

Hachchi (D66): De minister heeft het over een inschattingsfout van de DMO-directeur. Die van Den Helder of Den Haag? Beide topambtenaren hebben informatie verzwegen. We vinden alleen onderzoek van Van der Veer onvoldoende, onaanvaardbaar. We willen onafhankelijk onderzoek. Deze minister staat wat mij betreft onder curatele en met hem het hele ministerie.

Knops (CDA): Goed dat het rapport er komt, maar een stuk papier gaat de cultuur niet veranderen. Het gedogen van dit soort misstanden moet tot het verleden gaan behoren. Het schenden van de integriteit moet exit betekenen.

14.25 uur: Bosman (VVD): Integriteit moet ingebakken zijn aan de top.

Reactie minister Hans Hillen (vanaf 13.00 uur):

14.07 uur: Binnen DMO en CAMS zijn geen beloningen boven de Balkenendenorm.

14.05 uur: De positie van klokkenluiders is sinds 1 januari binnen Defensie gelijkgesteld aan die van het Rijk.

13.59 uur: De binnenlijn functioneert adequaat, alleen niet vólmaakt. Er komt weleens vuil naar buiten en het wil niet zeggen dat je dat direct moet duiden als structureel. Maar we moeten er meteen op reageren. Dat doe ik en tegelijkertijd sta ik voor de krijgsmacht.

13.56 uur: De SG valt niets te verwijten. De directeur van DMO heeft een inschattingsfout gemaakt. Ik heb daar met hem een stevig gesprek over gehad. Ik heb niet het idee dat dit een structureel karakter heeft. Ik heb over hun functioneren geen klagen.

Ik zal de onderzoeksopdracht van het externe onderzoek naar de Kamer toesturen.

13.52 uur: Ik beoordeel dit als incidenten, affaires. Maar ze staan op zichzelf en zijn niet samenhangend. Het heeft kunnen gebeuren door te weinig sociale en externe controle. Ik verbreed het onderzoek naar de hele krijgsmacht, omdat ik het voor eens en voor altijd in kaart wil hebben gebracht.

13.49 uur: Neem het punt van integriteit bijzonder hoog op. Dat signaal is naar de organisatie luid en duidelijk doorgekomen.

13.42 uur: Het ontslaan van iemand klinkt als: we onthoofden iemand en het probleem is opgelost. De krijgsmacht is door de bank genomen een integere organisatie. De krijgsmacht komt opnieuw voor een grote uitdaging te staan. Ik ga een onderzoek extern laten instellen naar de cultuur binnen de krijgsmacht en de communicatie naar boven toe. Ik heb gevraagd aan generaal buiten dienst Cees de Veer om dit te onderzoeken, breder in de krijgsmacht.

13.37 uur: Er is niets onder de pet gehouden. Op het moment dat de DMO-directeur en de SG wisten wat er speelde hebben zij dit gemeld.

13.33 uur: Twee leidinggevenden zijn disciplinair gestraft. De een is overgeplaatst en de ander is te lang blijven zitten omdat er geen andere functie beschikbaar was. Dat had gezien de geschiedenis niet zo lang mogen duren.

13.27 uur: De DMO-directeur heeft een inschattingsfout gemaakt. De SG heeft naar eer en geweten gehandeld door te zeggen wat hij toen bij zich had. Als iedere misstap van een medewerker van Defensie aan mij gemeld zou moeten worden, heb ik heel wat te verstouwen. En dan zou ik dat allemaal moeten gaan beoordelen. Op het moment dat een probleem mij bereikt, wil ik weten hoe het aangepakt is of hoe het opgelost is.

13.22 uur: Ik ben niet vijandig ten opzichte van de krant. Dit is nuttig voor de democratie. U kunt gevoed worden langs andere lijnen dan de mijne. De controle van de democratie wordt goed uitgevoerd.

13.20 uur: Degenen die gepraat hebben met de commissie zijn overgeplaatst. Ik heb gevraagd om een heroverweging daarvan. Wat is er gebeurd? Wat betreft integriteit is er iets mis op de afdeling CAMS en daar moet ik opnieuw mijn oog over laten gaan.

13.17 uur: Ik ben nog steeds van mening dat het incidenten betreft. Het gaat om een grote organisatie van zesduizend man. We zijn geconfronteerd met incidenten die ik niet tolereer. Regels zijn geactiveerd en toegepast.

13.13 uur: De directie liet weten dat er ‘een vervelend verhaal’ aankwam in de Volkskrant. Maar bij verhalen in de krant moet je altijd afwachten welke strekking het heeft. Dat heb ik gedaan. Toen ik het zaterdagochtend las heb ik direct actie ondernomen. Die ochtend heb ik gesproken met de secretaris-generaal en heb ik besloten om een brief te sturen naar de Kamer. Als ik informatie vraag van de secretaris-generaal dan krijg ik die adequaat, daar ga ik vanuit.

13.10 uur: De informatie naar mij toe: Ik heb gevraagd of er meer gevallen bekend waren en toen werd mij verteld door de DMO-directeur op 1 februari dat dit niet zo was. Een beoordelingsfout. Ik heb naar eer en geweten de eerdere vragen van Kamerlid Van Dijk beantwoordt in februari.

13.00 uur: We moeten drie problemen onderscheiden: integriteit en cultuur, welke reactie komt er op een incident als deze en ten derde: wat is de invoer van de minister en hoe hij handelt naar de Kamer toe.

Bijdragen Tweede Kamerleden in eerste termijn (vanaf 12.00 uur):

Braakhuis (GL): Een doofpotcultuur is onaanvaardbaar. Het holt de geloofwaardigheid van de minister uit dat hij het nieuws moet horen uit de krant, als dat zo is. Ik pleit ook voor een klokkenluidersbescherming.

Eijsink (PvdA): Op welk moment is de minister ingelicht door de directie voorlichting van het departement over het artikel in de Volkskrant? Heeft de minister er zelf gekozen om de Kamer niet of niet op tijd te informeren? Het is een gesloten cultuur bij Defensie. Wat gaan we hieraan doen? Regels en toezicht verscherpen is een ongelofelijke dooddoener.

De minister meldt en passant dat er aangifte is gedaan tegen twee leidinggevenden. Er is dus sprake van een nieuwe zaak? De PvdA wil ook bescherming voor klokkenluiders.

Braakhuis (GL): Het gaat vandaag over serieuze zaken als diefstal, verrijking en intimidatie bij de marine.
Wat moeten wij met een minister die de Kamer op 1 februari onjuist heeft geïnformeerd? Was de secretaris-generaal inderdaad al een half jaar op de hoogte? Wat gaat hij nu doen nu hij belazerd is door zijn eigen mensen? De aangifte tegen twee leidinggevenden was intern al afgedaan, maar nu is opnieuw aangifte gedaan. Komt niet overtuigend over. De doofpotcultuur moet stoppen.

Hernandez (PVV): Was de minister op de hoogte van deze wantoestanden? De leidinggevenden moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Hoe wordt dit in de toekomst voorkomen? Geen geheime onderzoeken, pappen en nathouden. Suggestie voor de minister: stevig orde op zaken stellen aan de ambtelijke top.

Hachchi (D66): Dit zijn stuitende feiten. De minister heeft een groot probleem. Graag een doorlichting van de hele commandolijn. Wie wist wat? Heeft de hoogste ambtenaar inderdaad verzwegen en zoja, welke consequenties heeft dat? Het wegsturen van de secretaris-generaal is wat ons betreft symboolpolitiek. Het lost niets op bij Defensie. Dit zijn geen incidenten meer. De bedrijfsvoering moet op de schop.

Braakhuis (GroenLinks): Lange reeks incidenten duidt op een cultureel probleem. Daarom hebben we een lange termijnvisie nodig. We moeten nu maatregelen nemen.

Knops (CDA): Uiteraard is de minister verantwoordelijk. Ik lees nergens dat de minister wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid.

Eijsink (PvdA): Hillen neemt afstand van zijn secretaris-generaal in zijn brief aan de Kamer waarin hij zegt dat hij niet geïnformeerd is door de top van het departement. ‘Ik heb geen informatie gehad, dus ik neem afstand van de top’.

Van Dijk (SP): De organisatie moet integer zijn. De informatie moet betrouwbaar zijn. Welke maatregelen moeten we nemen tegen de secretaris-generaal die de informatie heeft verzwegen voor minister Hillen?

Knops (CDA): We moeten niet de hele Defensie-organisatie over een kam scheren. Ik weet niet of er sprake is van een reeks incidenten of van een cultuur.

Eijsink (PvdA): Meldpunt voor klokkenluiders instellen binnen Defensie.