'Schrijven over gezonde mannen geeft me kracht'

Hilary Mantel dompelde zich onder in het leven van een van de meest gehate personages uit de Britse geschiedenis: Thomas Cromwell. Ze schreef er een roman over die werd bekroond met de Booker Prize. „Soms moet je iets helemaal verzinnen”, vertrouwt ze Joyce Roodnat toe.

Hilary Mantel trekt haar heel blauwe ogen nog ronder en zet het op een fluisteren. Ze vraagt: „Weet je hoe het hondje van Anne Boleyn heette?”

Haar historische roman Wolf Hall brengt het Engeland van Hendrik de Achtste (1491-1547) dichtbij alsof je achter de gordijnen staat te gluren. Je ziet Henry’s tweede vrouw Anne Boleyn hoog spel spelen. Aan haar voeten schreeuwt het dochtertje dat een zoon had moeten zijn. Onbehouwen edelen krioelen in het rond. Intriges zijn de regel. Hoofden rollen onder de bijl van de beul. En op het klamme platteland preekt de filosoof Thomas More opstand tegen Henry, die zich afwendt van Rome en Paus.

Hilary Mantel beschreef het weergaloos. Ze won de Booker Prize. Haar boek werd in vele talen vertaald en een miljoen keer verkocht.

Nu fluistert ze over een hondje.

„Anne Boleyns hondje heette Perkoy. Rare naam, vond ik. Wat betekende dat? Anne is opgevoed aan het Franse hof. ‘Perkoy’ zou wel eens kunnen staan voor ‘pourquoi’. En dat zou weer kunnen betekenen dat Anna zo’n hondje had dat zijn kopje scheef houdt als je tegen ’m praat. Net of het ‘waarom?’ vraagt.”

Perkoy ontbreekt in Wolf Hall, maar vervolmaakte Mantels idee van Anne Boleyn. „Ik moet tot mijn personages doordringen en daarbij kan ik alles gebruiken dat me helpt te beseffen hoe men zich voelde, hoe er werd gedacht, hoe er werd gereageerd. Een historische roman moet afbeelden hoe de wereld eruit zag, de cultuur oproepen. Ik wil zien wat de mensen zagen, lezen wat zij schreven en wat zij lazen. Ik kijk veel naar schilderijen, voornamelijk naar religieuze kunst.”

Wolf Hall wervelt rond het verhaal van Thomas Cromwell (1485-1540), de zoon van een smid die het tot plaatsvervanger van koning Henry VIII schopte.

Nederlandse lezers kennen Thomas Cromwell niet. Ze zullen hem verwarren met de dictator Oliver Cromwell, een eeuw later.

„Geeft niks, dat doen de Engelsen ook. Thomas is een obscure figuur die tien jaar lang de harteklop van cruciale politieke ontwikkelingen heeft bepaald, maar alleen historici kennen hem. Als hij al ter sprake komt in films of romans dan is het altijd als een zeer slecht, gevaarlijk mens. De vernietiger van de held Thomas More.”

U bent zeer hardvochtig over Thomas More. Hij heeft geen kans.

„Wolf Hall wordt verteld vanuit het standpunt van Thomas Cromwell. Je kunt Thomas More ook anders bekijken, maar identificeer je je met Cromwell, dan zie je hem zoals je in mijn boek leest. Het verraste me hoe ingewikkeld zijn verhouding met Thomas More was. Politiek gesproken had ik het belang van hun verhouding begrepen. Maar ik begon gesprekken tussen hen te schrijven en die werden belangrijker dan ik had verwacht. Tenslotte begreep ik dat More’s executie een persoonlijk drama voor Cromwell is geweest, afgezien van een politieke nederlaag. Het werd een kern van het boek en het gaf het vorm: Thomas More kon geen incident in Cromwells carrière zijn, zijn dood was het eind van Wolf Hall. Het vervolg van Cromwells verhaal schrijf ik nu: The Mirror and the Light.

„Maar toen ik met mijn research begon zag ik Thomas Cromwell als een schurk, net als iedereen. Toen allerlei aangeslibte oordelen oplosten, dacht ik steeds vaker: wat hij deed was gegeven de omstandigheden zo vreemd nog niet.

„Over Cromwells achtergrond is erg weinig bekend. Als iemand zo slecht is, dan wil je toch weten hoe dat zo is gekomen? Zijn vader duikt op in enkele rechtbankverslagen. Niet alleen was die een gewelddadige dronkelap, hij was ook scherp, listig, manipulatief. Een linkmiechel die een strook land inpikte door een afrastering te verzetten. Zo’n vader plus het feit dat Thomas van huis is weggelopen toen hij een jaar of 15 was geeft te denken over zijn ontwikkeling. Hij trok jaren door Europa, in documenten wordt raadselachtig naar hem verwezen, soms lijkt het of hij op twee plaatsen tegelijk is. Als huurling bij het Franse leger kwam hij in Italië terecht. In Florence werd hij bankier. Hoe hem dat lukte? Het is niet terug te vinden. Wat ik weet is dat hij makkelijk talen leerde.”

U suggereert dat hij altijd weet hoe hij zich moet gedragen.

„Ja, hij is flexibel. Hij schrikt voor niets terug, hij wijst niets af, hij springt in op alles wat wat zich voordoet. En ik heb het gevoel dat hij een scherp economisch inzicht had dat verder reikte dan geld alleen, het was strategisch. Dat kwam van pas, want de Engelse adel had altijd geld nodig. Ze waren rijk, ze bezaten grond, maar ze hadden behoefte aan cash, om de kleermaker te betalen en de schijn op te houden. En Cromwell had op de een of andere manier altijd toegang

Maar we hadden het over hondjes en dat kwam door de onverwachte tederheid die de brute Thomas Cromwell in haar boek voor zijn kinderen aan de dag legt. Hoe weet Mantel dat? „Ik dénk dat hij zo was. Er is een brief waarin staat dat Cromwell uitdrukkelijk vroeg of hij uit een nest jonge hondjes er eentje mocht hebben. Iemand die werk maakt van een puppy, weet wat vertedering is. Over zijn gezinsleven vond ik niet veel terug, behalve dat hij voor zijn zoon een aandachtige vader was. Niet hoe hij met zijn dochters omging. Hij verkeerde in humanistische kringen. Ik neem aan dat hij die dochters heeft laten leren.”

Oftewel, Hilary Mantel gaat te werk als een detective. Op basis van kleine aanwijzingen boetseert ze een roman met details die de geschiedenis ombouwen tot een meeslepend verhaal. Als kind bekeek ze de wereld al zo, zegt ze. „Ik kan over situaties van vijftig jaar geleden nog vertellen wie waar stond, wie wat zei en hoe het licht viel. Met dat vermogen benader ik Cromwell. Ik weet niet precies hoe ik het doe. Ik zie mezelf niet als marginaal of als een outsider, dat is veel te romantisch. Ik voelde me als kind niet buitengesloten, maar er waren veel geheimen in mijn familie. Ik luisterde, ik keek, ik wist meer dan goed was voor een kind en die last woog zwaar.”

Maar: „Ik zit in mijn boeken niet een potje in het wilde weg te gissen. Ik verzamel zo veel feiten als ik te pakken kan krijgen. Soms ontdek ik een wereld achter een enkele briefregel.”

U beschrijft een edelman die zachte vruchten opgediend krijgt.

„Ja. Hij is in 1483 gemarteld in de Tower. Nee, in 1484. Nu zijn we in 1540 en zijn kaken doen hem altijd pijn. Ik dacht: een goede gastheer houdt daar rekening mee, die zorgt voor zacht fruit. Van sommige historische figuren is nog geen rafel bekend. Er is geen portret, geen beschrijving, geen brief. Dan denk ik, geef me één feitje. Vertel me dat hij van rode poon houdt – dan kan ik iets doen. Vind ik nog niet eens zoiets kleins, dan word ik erg onzeker.”

Mantel leunt voorover. Ze zet haar ellebogen op haar knieën, maakt haar lichaam klein. We zweren weer samen. Ze zegt zacht: „Ik ben er niet op uit om iets helemaal te verzinnen, maar soms moet ik wel.”

Wekt dat weerstand?

„Er zijn historici die weigeren dit boek te lezen en er toch kritiek op hebben. Andere hebben het warm ontvangen, zij begrijpen het verschil tussen hun projecten en het mijne. Ik stap in Cromwells schoenen en wandel op de grens tussen politiek en psychologie. Ik neem de vrijheid om te raden naar persoonlijke motieven. Ik heb wel eens gezegd: historische fictie is pornografie voor historici. Een verboden vrucht. Het suggereert iets van een te intieme relatie met je onderwerp. Ik neem veel vrijheid, maar dat schept eens zo sterk de verplichting om zo zorgvuldig mogelijk te werk te gaan.”

Hans Holbein schilderde Thomas Cromwell. Die ziet het portret en hij zegt: ‘Ik heb het gezicht van een moordenaar’.

Mantel gniffelt. „Ja, dat komt van mij. En zijn zoon zegt dan: ‘Wist je dat niet?’ – Cromwell is zich niet bewust van het effect dat hij op mensen heeft.”

Cromwell glimlacht om het Holbeinportret. Verder is hij een onglimlachende man.

„Er bestaat een beschrijving van een glimlach van Cromwell. Een ambassadeur van het Spaanse hof is met hem in overleg over de koning. Cromwell zegt: ‘Henry is between wives’. En hij voegt toe: ‘Binnenkort leeft hij kuis.’ Dat duidelijke leugentje wordt hem blijkbaar te veel. Hij glimlachte achter zijn hand, schrijft de Spaanse ambassadeur. Een echt WikiLeaksmemo.”

En soms, zegt ze, verrassen de feiten haar op een onverwachte manier. „Wolf Hall is geen allegorie. Het is geen verbeelding van de hedendaage politieke bewegingen. Maar ik stond versteld toen me bleek dat het Engelse wangedrag al eeuwen wordt gevreesd. In de 16de eeuw hadden de Engelse soldaten op het vasteland een intens slechte reputatie. Wreder dan ieder ander vond men ze, de grootste vandalen, ze maakten alles kapot. In Frankrijk werden de Engelse soldaten les goddames genoemd, ik neem aan omdat ze voortdurend goddamned zeiden. Ik kon niet anders dan denken aan de jonge Engelsen in het buitenland.”

Begint een boek voor u met een historische gebeurtenis of met een figuur?

„Met een persoon. Over Henry’s Engeland kon ik alleen schrijven via Cromwell. Met mensen van adellijke geboorte kan ik me niet identificeren. Maar hoe het is om je een weg naar een hoge positie uit te hakken – ja, dat kan ik me heel goed indenken. Voor mijn boek over de Franse Revolutie gold hetzelfde: ik wilde schrijven over mensen die uit het niets kwamen, en plotseling in het licht van de geschiedenis stapten.”

Dat boek noemde ze A Place of Greater Safety. Het onthult als een thriller de ontwikkeling van de Franse Revolutie via de revolutionairen Danton, Robespierre en Desmoulins. Het kwam, na vier goed ontvangen fictieromans, uit als haar vijfde boek. Maar het was halverwege de jaren zeventig het eerste boek dat ze schreef.

„Ik was naïef. Ik dacht: als ik doorzet dan vind ik alles wat ik wil. Maar ik stuitte op scènes die ik wilde beschrijven omdat ik wist dat ze plaats gevonden móesten hebben – alleen, er waren helemaal geen bewijzen. Na 18 maanden ploeteren beleefde ik de dag dat ik romanschrijver werd. Ik verzon iets. Ik denk nog altijd: ik mis soms feiten. Op een dag zal iemand anders ze wel vinden en dan blijkt: ik had het mis. Daar moet ik mee leven. De schrijver die geen fouten durft te riskeren komt nergens.”

Wie was voor u de hoofdpersoon in ‘A Place of Greater Safety’?

„Dat werd uiteindelijk Robespierre. Hij heeft zijn zwaktes maar ik onderscheidde een getalenteerd man, die hopeloos onpraktisch is. Hij staat erbij en kijkt ernaar en ziet al zijn goede bedoelingen verkeerd aflopen. Hij had nooit de politiek in mogen gaan, maar dat was nou net het enige dat hij in zijn leven wilde. Thomas Cromwell is volslagen anders. Hij is in de wieg gelegd voor het politieke debat. Twijfel kent hij niet, dat komt veel later in zijn leven. Het was moeilijk om tot hem door te dringen. Het is me gelukt om Wolf Hall te schrijven alsof ik in hem zit. Ik overlap hem in tijd en ruimte.”

Ze zwijgt even en relativeert: „Nu ja, zo voel ik het, zo ga ik met hem om. Ook nu nog merk ik soms dat zijn gezichtsuitdrukking over mijn gezicht glijdt.”

„Mijn gezondheid was weer eens zwak. Toen begon ik met Wolf Hall, en de eerste drie of vier maanden voelde ik me heel sterk. Ik was bezig Cromwell te worden. Ik dacht, o, al die jaren die ik ziek doormaakte met Robespierre – ik had eerder een sterke man als hoofdpersoon moeten kiezen. Natuurlijk werd ik weer ziek, maar zo is het wel: als je je begint te identificeren met je personage laadt het je psychologisch op. Als mijn personages zijn gebaseerd op echte mensen dan ontleen ik kracht aan hun realiteit, aan de gedachte dat ze net zo echt zijn als ik. Alleen zijn zij dood. Dat is het verschil.

„Ik was 22 toen ik met A Place begon. Tijdens het schrijven werd ik volwassen. Het idee voor Wolf Hall had ik toen al. Ik dacht, als ik deze af heb, doe ik iets met Thomas Cromwell. Maar ik kon het nog niet. A Place of Greater Safety is het boek van een jong iemand, het gaat over revolutionairen die in de allereerste plaats nog maar zo jong waren. Nu zou ik ze nog altijd uitstekend kunnen beschrijven, maar hun overweldigende optimisme zou ik niet meer zo zuiver kunnen neerzetten. Het idee dat je de wereld ten goede kunt keren hoort bij mensen van twintig, hooguit dertig jaar oud. Omgekeerd had ik toen Thomas Cromwell nog niet in zijn volle betekenis kunnen neerzetten. Daarvoor moet je de vijftig gepasseerd zijn. Hij en ik worden samen oud. Al weten we niet precies hoe oud hij was. Vermoedelijk was hij 55 toen hij terecht werd gesteld.”

Ze kijkt naar buiten, waar de sneeuw de Londense voorstad Woking bedekt. Ze zucht. „Dus ik heb ’m overleefd.”

Hilary Mantel: Wolf Hall. Vertaald door Ine Willems. Signatuur, 672 blz. € 25,–