'Gelukkig kan onze economie dit kabinet wel hebben'

Na een lange formatie kwam in oktober het minderheidskabinet van VVD en CDA tot stand, met steun van de PVV. Oud-premier Ruud Lubbers speelde als informateur een cruciale rol. Of hij alles goed heeft gedaan? „Daarover ben ik genuanceerd.”

R.F.M.(Ruud) LUBBERS. (1939) Nederlandse econoom, politicus en oud Minister- President . foto VINCENT MENTZEL/NRCH==F/C==Nederland. Rotterdam, 24 maart 2010
R.F.M.(Ruud) LUBBERS. (1939) Nederlandse econoom, politicus en oud Minister- President . foto VINCENT MENTZEL/NRCH==F/C==Nederland. Rotterdam, 24 maart 2010 ©Vincent Mentzel 2010

Het overkwam hem deze zomer, onverwachts. Opeens stond Ruud Lubbers weer midden in de politiek, als informateur en als kritisch ‘CDA-mastodont’. Het was leuk, maar ook ontnuchterend. Niet alles liep zoals hij hoopte. „Ik kwam tot de conclusie: de realiteit is niet wat er behoort te gebeuren, maar wat er gebeurt.”

Ruud Lubbers, premier tussen 1982 en 1994, legendarisch CDA-leider, is nog maar 71 jaar. Later op deze zonnige, koude dag gaat hij nog even fietsen op zijn hometrainer. Op het balkon, uitkijkend over de Maas in Rotterdam. „Ik moet van mijn vrouw zeggen: het is goed met mijn gezondheid.” Eerder, het gesprek gaat dan over de grenzen van de rechtsstaat, komt Lubbers al op zijn gestel. Hij was altijd fit. Handig, ook als premier. Zoals die keer dat hij terugreed van Huis ten Bosch en een man met een mes in zijn auto sprong. „Ik trapte hem d’r letterlijk uit.” Of toen hij samen met zijn zoon een autodief pakte. Die wilde hij „een enorme opkalefater” geven. „Pap, laten we de politie bellen”, zei zijn zoon. Lubbers verontschuldigt zich. Dit „langdradige verhaal” vertelt hij omdat er niets mis is met burgers die zichzelf verdedigen – een van die dingen waarmee het nieuwe kabinet zijn imago cultiveert. Maar je moet wel op „de maatvoering letten”.

Nederland heeft nu bijna drie maanden een minderheidskabinet van VVD en CDA, met de PVV als gedoogpartner. Lubbers speelde als informateur een cruciale rol. Terwijl hij zelf een andere voorkeur had: een coalitie van VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie. Maar Lubbers is de man van het haalbare. Hij zegt: „Ik geef dit kabinet een zes. Omdat het legitiem tot stand kwam.”

Waarom werd het deze coalitie?

„Ze wilden dit gewoon. Dat was al vanaf mijn eerste dag als informateur duidelijk. Rutte had definitief afscheid genomen van Paars. Hij zei: je kan alles onderzoeken, maar het wordt VVD, PVV en CDA. Toen hij later zei: dit is een kabinet waar rechts zijn vingers bij aflikt, bekende hij ook openlijk kleur. Verhagen zag het als dé mogelijkheid, Geert Wilders ook. Rutte had geen bezwaar tegen een meerderheidscoalitie met de PVV. De andere twee wilden de gedoogconstructie.”

U was tegen, toch ging u aan de slag?

„Ik zag ook wel in dat vanuit democratisch oogpunt de PVV een kans verdiende om mee te doen. Maar ik was bang dat ze uit overmoed dingen zouden doen die rechtstatelijk niet kunnen. Voor mij waren daarom drie mensen essentieel, voor een verantwoorde participatie van het CDA: Maxime Verhagen, Jan Kees de Jager en Ernst Hirsch Ballin. Zij moesten de grenzen trekken. Hirsch Ballin moest de wachter aan de poort worden.”

Vond Wilders dat goed?

„Jazeker. Hij wilde zich aan de rechtsstaat houden. Toen legde ik uit dat hij vooraf naar de minister van Justitie zou moeten gaan, als hij ander beleid wilde. Als hij eenmaal zou gedogen, kon hij het niet op de rechter meer laten aankomen. Dat vond hij prima. Ik ben praktisch, Rotterdammer, dus ik zei: kan je met Hirsch Ballin uit de voeten? Hij zei: dat kan ik.”

Vond u die toezegging geloofwaardig?

„Die stelde mij wel een beetje gerust. Ik wist tegelijk dat het juist daardoor zou kunnen klappen. Een moeilijker probleem was: hoe krijg ik Verhagen en De Jager op goede posten? Maar het is precies gegaan zoals ik aan Rutte voorstelde. Ik zei: je moet Economische Zaken zwaar optuigen, dat wil Maxime graag. En daarna zeg je tegen hem: jij moet het doen. Verhagen zal aarzelen, omdat hij denkt dat de VVD dan Financiën krijgt. Dan zeg je grootmoedig: ik wil jou als vicepremier en De Jager als minister van Financiën. Dat werkte. Maar het liep mis met Hirsch Ballin. Hij is afgehaakt, omdat het te PVV-achtig werd. Maar toen zeiden de anderen al: we laten ons dit project niet meer afnemen.”

U heeft getwijfeld of u de opdracht niet terug zou geven.

„De eerste avond was de twijfel zo groot dat ik met verschillende mensen overlegde. Ik was moe. In hemelsnaam, ik wilde alternatieven bekijken. Dat werd gereduceerd tot: óf dit onderzoeken óf de opdracht teruggeven. Had ik dat moeten doen? Hoe je het ook wendt of keert, dit kabinet was er gekomen.”

U kreeg later de kritiek dat u het na twee dagen aan de drie fractievoorzitters overliet, en ze zonder informateur liet overleggen. Had dat anders gemoeten?

„Daarover ben ik genuanceerd naar mezelf. Ik had er misschien bij moeten gaan zitten. Dat geldt voor het vervolg ook. Zij vroegen mij Ivo Opstelten [vertrouweling van Rutte en op dat moment VVD-voorzitter] als informateur aan te stellen. Ik had kunnen zeggen: nee, ik wil meer zekerheid hebben, ik doe het zelf, of samen met Ivo. Dan was er een moeilijke situatie ontstaan. En toen Ivo het eenmaal deed, was hij onderdeel van een inspanning die maar één doel had: het kabinet er laten komen. Het ging niet meer om de toetsing of het verantwoord was.”

U heeft Opstelten gesuggereerd om Hirsch Ballin uit te nodigen. Dat deed hij niet.

„Laten we van de feiten uitgaan. Opstelten is nu zelf minister van Justitie. Aan die mogelijkheid heb ik toen geen moment gedacht. Stel ik had gezegd: Ivo, je vindt het niet nodig om Ernst uit te nodigen, want je wilt het zelf gaan doen. Hij was beledigd geweest. Ik denk dat het idee later bij hem ontstond. Rutte deed een beroep op zijn kameraden.”

Als u het was blijven begeleiden, wat was dan anders geweest?

„Dan was Ab Klink fractievoorzitter geworden en Ernst Hirsch Ballin minister van Justitie. Precies om die reden hadden ze mij ook liever niet. Ik zou ervoor hebben gezorgd dat het akkoord niet door tweederde maar door 90 procent van het CDA was geaccepteerd. Maar het zou wat pretentieus zijn geweest om te zeggen: de koningin heeft mij gevraagd, ik ga het kabinet precies bakken zoals ik het wil, geen gedonder.”

Het CDA. Nog steeds zijn partij. Gehalveerd tijdens de verkiezingen, maar toch in de regering, waar die partij zo graag verblijft. Ook als de kosten hoog zijn: tijdens de formatie en op het partijcongres daarna bleek de partij diep verscheurd over samenwerking met de PVV. Lubbers stemde tegen. Omdat de waarborgen voor de rechtsstaat volgens hem niet goed geregeld zijn. Over het economisch beleid en over de geringe aandacht voor duurzaamheid is hij ook niet enthousiast.

Maar het congres was „verdomd goed”. Lubbers sprak niet. Hij wilde „niet zoals iedereen ostentatief” zijn, maar luisteren. „Ik had mijn zegje gedaan. Tijdens de formatie heb ik gepleit voor een time-out. Om te kijken of er alternatieven waren. Want die waren er.”

Hij probeert positief te zijn, maar het is duidelijk dat Lubbers niet vrolijk wordt van hoe het CDA ervoor staat.

Wat is er met uw partij misgegaan?

„Balkenende heeft het land economisch gezien goed achtergelaten. Maar dat kwam niet over in de campagne. Mensen waren hem moe. Er was het onderzoek over de Nederlandse steun voor de inval in Irak, dat hij probeerde tegen te houden. En de niet geslaagde gooi naar een post in Brussel. Dat was moeilijk voor hem. Hij heeft zich afgevraagd of hij moest doorgaan. Maar wie zou zijn opvolger moeten zijn? Er moet natuurlijk altijd iemand zijn, stel dat je een hartverlamming krijgt. We hadden Donner, Hirsch Ballin. Eurlings. Een rijkdom toch?”

Vond u Eurlings geschikt als partijleider?

„Ik vond hem potentieel geschikt, het is al bijzonder als je als minister van Verkeer en Waterstaat niet afbrandt. Maar ik ben gaan twijfelen. Eurlings zei: ik ga eerst maar een gezin stichten, ik stap eruit. Dat is nogal iets, vond ik. Ik heb het 21 jaar lang op een rij gedaan. Ik respecteer het, maar dat hij vertrok was een tegenvaller. Naast Eurlings werd ook Maxime Verhagen genoemd. Maar daar was in de partij geen brede steun voor. Hij zei ook zelf niet: laat mij maar, ik ga het wel doen.”

Waarom is het uw partij niet gelukt een partijleider te vinden die iedereen aanspreekt?

„Er bestaat geen boek ‘Hoe vind ik de leider’. We hebben daar eerder problemen mee gehad. Het is eerder omgekeerd: zo nu en dan is er een leiderschapswisseling die door omstandigheden wél slaagt. Het mooie van de democratie is dat er altijd weer iemand komt bovendrijven.”

Wie zou dat bij het CDA kunnen zijn?

„Nu is het niet aan de orde. Men zoekt eerst een partijvoorzitter. Die wordt heel belangrijk. Wim Deetman is genoemd. Hij heeft zich teruggetrokken maar ik hoop dat hij zich toch kandidaat stelt. Je hebt kans dat het voorjaarscongres hem niet wil, omdat hij tegen de coalitie met de PVV was. Maar je kunt ook zeggen: we hebben Maxime Verhagen, we hebben straks Elco Brinkman in de Eerste Kamer. Dan is het goed om Deetman op die plek te hebben.”

Worden de CDA’ers die tegen de coalitie waren wel serieus genomen?

„Daar worstelt de partij mee. Toenmalig partijvoorzitter Henk Bleker dacht voor het congres dat 90 procent voor de coalitie zou zijn. Dat ruim 30 procent tegen bleek, was enorm. Je kunt ook gerust zeggen dat het eigenlijk fiftyfifty was, want de leden werden voor een voldongen feit geplaatst. De loyaliteit aan de leiding is altijd groot geweest. Maar ik ben positief over de toekomst van het CDA. Er is een revival van spiritualiteit en godsdienst. Het CDA past daarbij, de partij bedrijft politiek vanuit principiële grondslagen.”

Met zijn hand boven zijn ogen gaat Lubbers voorover zitten. De laaghangende zon boven de Maas schijnt in zijn gezicht. „Weet u”, zegt hij, „geschiedschrijving is interessant, maar dient geen doel meer.” De volgende fase is ingetreden, het land heeft een goeie premier aan Mark Rutte en hij moet nu een kans krijgen, vindt Lubbers. „We hebben niemand anders.”

Hoewel, met dit kabinet is het niet „allemaal hoera”. Het beleid van deze regering is niet goed voor de economie, vindt Lubbers. „Gelukkig kan onze economie dit kabinet wel hebben.” Erger is dat Nederland ernstig schade lijdt als „de kleurverarming als doel” de boventoon gaat voeren, als Nederland geen Europese oriëntatie meer heeft.

Wat is er verkeerd aan dat economische beleid?

„Dat is er niet, er zijn slechts bezuinigingen en minder ambtenaren. Er moesten prijzen worden betaald. De VVD dacht: hervormingen van de economie, de WW, het ontslagrecht? We moeten een kabinet hebben, dus die dingen gaan we wat rustiger behandelen. Rutte heeft de prioriteit gegeven aan de samenwerking met de PVV, om politieke macht te krijgen.”

Rutte heeft gekozen vóór de PVV en tégen economische hervormingen, duurzaamheid en kleurrijkheid?

„Dat is zo. Hij kon wel anders, hij wilde niet anders. Dat wil niet zeggen dat hij geen gevóél heeft voor die vraagstukken. Maar we hebben nu een premier die helder zegt dat hij Wilders nodig heeft en dus niet de simpele dingen kan doen die nodig zijn. Het ziet er niet goed uit.

„Een voorbeeld. Ik vind dat vreemdelingen die hier komen meteen de taal moeten leren en na zes maanden hun eigen boterham moeten verdienen. Maar ik krijg geen steun voor dat pleidooi. Men is bang dat we die mensen er nooit meer uit krijgen als ze gaan werken. Maar ga eens langs in een tehuis. Kunnen bewoners daar zich voorstellen dat er geen kleurrijke mensen meer aan hun bed zouden staan? Natuurlijk niet, ze zijn hard nodig.

„Over de duurzaamheid ben ik positiever. Grote delen van de bevolking willen meer duurzaamheid. Ik vond als jongeman al dat je ecologie en economie best kunt combineren. Je zou eens bij de directeuren van grote ondernemingen langs moeten gaan. Die zijn zich daar veel meer van bewust dan de regering. Zij halen de politiek in.”

Zal het kabinet in dit opzicht bijdraaien?

„Dat wordt een hele opgave. Ik ben een klein radertje. Daarom is het voor mij het beste niet tegen het kabinet in te gaan, maar grenzen te stellen en bondgenootschappen te versterken. Ik ben twaalf jaar premier geweest. Dit land is een sterk land. Ik heb veel gehad aan het devies no-nonsense: als we kenniswerkers nodig hebben, moeten we die halen. Als Rotterdam goed draait met een combinatie van ecologie en economie, moet Den Haag niet zeggen: alles voor het milieu is slecht voor de economie. Ga toch een eindje fietsen.”

De maatschappij moet de politiek helpen?

„Zeker. Het zal niet de eerste keer zijn.”

Er wordt gezegd dat de ideeën van Wilders door zijn deelname aan de macht vanzelf salonfähig worden.

„Als dat zo is, dan schept dat een grote verantwoordelijkheid. In het bijzonder voor mij. Ik ben medeverantwoordelijk voor de totstandkoming van dit kabinet. Het voelt als een opdracht. Ik kan het me niet veroorloven de gordijnen dicht te trekken en te zeggen: ik heb er niks mee te maken.”

Volgens Hirsch Ballin zijn denkbeelden van de PVV al normaal geworden.

„Natuurlijk heeft hij daar gelijk in. Een paar jaar geleden achtte ik politieke samenwerking met Wilders nog onmogelijk. De grenzen verschuiven. Maar je ziet ook dat Wilders aan het verschuiven is. Dat hij milder wordt om in deze coalitie door te kunnen gaan. Het is een complex iets. Een democratie moet juist leren van ervaringen. Je moet nooit zeggen: de patiënt is al overleden, laat dus maar. Dat is ook niet zo. Dat is mijn antwoord.”

Drie jaar geleden zei u dat ons land in een kramp is geraakt, omdat we bang zijn geworden voor de vreemdeling. Gaat het beter?

„Ik ben daar bezorgder over geworden. Dat zegt een Rotterdammer die Aboutaleb als burgemeester heeft. Vijf jaar geleden had ik nooit gedacht dat een Rotterdammer dat zou pikken. Maar we zijn de kramp niet voorbij.”

En het vorige kabinet, heeft dat de tegenstellingen in de samenleving verkleind?

„Balkenende heeft op dit vlak niet echt iets goeds kunnen doen. Hij scoorde met zijn ‘fatsoen moet je doen’. Maar dat heeft hij niet uitgewerkt in een handleiding, in een agenda. Hoe ga je om met andersdenkenden, met anders uitziende mensen. Door het ontbreken van zo’n agenda werden de problemen groter, zoals in wijken waar rellen en toestanden waren.”

U praat de laatste jaren vaak over spiritualiteit. Waarom doen CDA-politici dat pas na hun carrière?

„Draai het om. De druk, de media, de praktische noodzaak om oplossingen te vinden laten er geen ruimte toe. Politiek is een hard bedrijf. Echt hard. Daarom heb ik ook zo te doen met Job Cohen. Je geeft je burgemeesterschap van Amsterdam op om je partij te gaan dienen. En wat heb je nou..? Niets. Dat vind ik heel verdrietig. Ik vind hem een geweldige man. Dan zie je hoe hard de politiek kan zijn. Hard.”

Had u daar ook last van?

„Ja. Ik heb het weleens als een verarming beschouwd dat ik te weinig tijd nam voor iets anders dan werk. Ik kon het wel, maar ik was verslaafd aan het workaholic zijn, aan het problemen oplossen. Maar moeilijke dingen voor elkaar krijgen, consensus bouwen, heeft ook een grote vormende betekenis. In die zin ben ik ook positiever over de politiek dan mijn voorganger Dries van Agt. Die wordt dan gegrepen door het Palestijnse vraagstuk. Ik heb daar wel een zekere waardering voor, maar het moet ook leiden tot iets wat doenbaar is.”

Bent u een bevlogener man dan in de tijd dat u premier was?

„Ik geloof het niet. Als je ziet hoezeer ik bezig was met een oplossing voor de middellangeafstandswapens, of met de modernisering van de economie. Ik was wel bevlogen, geloof ik. Het is moeilijk om een grens te trekken: wat doe je uit bevlogenheid, wat doe je uit berekenendheid? Eigenlijk ben ik niet zo veranderd. Het is zelden dat ik iets lees en denk: hé, daar denk ik nu anders over dan toen.”

Lubbers leunt achterover, knikt nog eens vriendelijk. Voor hem is het interview voorbij. „Hebben jullie genoeg?” Hij heeft zijn werk gedaan. En ach, zegt hij: „De wereld, en vooral mijn CDA, hoeft het niet te hebben van een mastodont met negen kleinkinderen.”