De stelling van Manfred Gerstenfeld: De positie van Joden symboliseert het verval van de Nederlandse rechtsstaat

Het Joodse leven in Nederland zal verdunnen, zegt Manfred Gerstenfeld in gesprek met Guus Valk in Jeruzalem. „De invloed van grote groepen niet-westerse allochtonen heeft de verhoudingen in de polder op zijn kop gezet.”

In uw pas verschenen boek ‘Het Verval’ zegt voormalig VVD-leider Frits Bolkestein dat voor ‘bewuste Joden’ geen toekomst meer is in Nederland door toenemend antisemitisme. Wat is uw verklaring voor de ophef die deze uitspraak teweegbracht?

„Bolkestein heeft een open zenuw geraakt. Dat zijn uitspraak een affaire werd, bewijst voor de zoveelste keer hoe groot de symbolische betekenis van de Jood in Nederland is. Als hij had gezegd: honderden zeelieden kunnen beter Nederland verlaten, want door de beperking van de haringvangst is er geen toekomst meer, had dat de krant nauwelijks gehaald. De hype rondom de omgevallen boom van Anne Frank, eerder dit jaar, is daar een ander voorbeeld van. Als bij ons op straat een boom omvalt, zul je daar echt niemand over horen.”

Wat bedoelt u eigenlijk met ‘bewuste Joden’?

„Iemand die iets aan zijn Jodendom doet, in de breedste zin van het woord. Ik bedoel niet alleen de ultra-orthodoxe joden. Een man die met slaaplokken over straat loopt en een niet als zodanig herkenbare orthodoxe jood vertegenwoordigen twee totaal verschillende werelden. Toch vallen ze beiden onder deze categorie.”

U schrijft dat Nederland geen ‘bewuste Joden’ meer nódig heeft.

„Ik zeg niet dat ze beter weg kunnen gaan. Ik zeg evenmin dat er over twintig jaar geen Joden meer in Nederland zullen leven. Maar het Joodse leven zal zeer waarschijnlijk wel verdunnen. Joden die ik spreek, zeggen: ik maak me zorgen over mijn kinderen. Ik krijg e-mails van mensen, die blij zijn dat ik zeg wat zij niet durven te zeggen. Nederland heeft ze niet nodig. Als ze weggaan, gebeurt er voor de Nederlandse maatschappij niets. Als een burgemeester weggaat, blijven er honderden over. Maar dit gaat alleen over de Joden die wat aan hun religie doen. Zoals Bolkestein fijntjes zei: Job Cohen hoeft niet weg.” (hij lacht)

En daarmee zijn we bij Job Cohen, een van de meest terugkerende personen in uw boek. U stelt hem impliciet verantwoordelijk voor antisemitische incidenten in Amsterdam.

„Ik heb Cohen een vijand van me genoemd. Hij is de leider van de PvdA, in mijn ogen een perverse partij. Hij is ruggengraatloos, en verantwoordelijk voor een verwerpelijk anti-Israëlisch programma. Cohen representeert de visie van die partij.”

In uw boek gaat u vooral in op zijn periode als burgemeester van Amsterdam.

„Ja, maar als hij geen PvdA-leider was geworden, had ik me niet zo in hem verdiept. Ik heb hem één keer ontmoet, en ik kon niets met hem. Toen ik een biografie van Cohen las, begon ik de man te begrijpen. Hij heeft weinig normbesef. Hij draagt een masker, ik weet niet wat daarachter zit.”

U geeft nu alleen psychologische argumenten.

„Ik ben geen psycholoog. Maar neem nu het ‘de boel bij elkaar houden’. Ik heb op Sicilië gewerkt, ik heb gezien wat de boel bij elkaar houden betekent. De maffia zorgt dat de politici verkozen worden, de politici houden de maffia de hand boven het hoofd. Ook in mijn jeugd in Amsterdam werd op de Wallen de boel bij elkaar gehouden. De sterke jongens wilden geen rotzooi, dat was slecht voor de klandizie.

„Cohens benadering is de zeer verdunde vorm van deze methode. Hij had op moeten komen voor de zwakke, voor de Joden die in elkaar geslagen werden, maar dat deed hij niet. Hij koos voor het recht van de sterkste.”

Dat is kritiek op een beleidsfilosofie. In uw boek gaat u verder: u citeert Leon de Winter, die hem een ‘onderduikjood’ noemt, u noemt hem „een Jood zonder Joodse inhoud”. Waarom is zijn Joodse achtergrond voor u relevant?

„Ik noem dat omdat het zo onwáár is, als hij zegt dat het Jodendom hem niets interesseert. Als hij had gezegd: ik heb geprobeerd mij volledig los te maken van het Jodendom, waarvan ik negatieve gevolgen heb ondervonden, dan had ik dat niet leuk gevonden, maar begrepen. Maar het betekent wel degelijk iets voor hem. Dat is het onwaarachtige.”

Willem Wagenaar van de Anne Frank Stichting zei onlangs: „Je zou je sterk kunnen afvragen of oproepen tot emigreren, gezien de cijfers, niet meer angst oproept, dan dat het iets oplost.”

„Ik krijg verschillende reacties uit Joodse gemeenschappen. Ik heb twee jaar geleden over antisemitisme in onder meer Noorwegen geschreven, en de leiders van de Joodse gemeenschap daar vielen aanvankelijk over me heen. Ik zou het allemaal overdrijven, er zouden maar een paar op zichzelf staande incidenten zijn geweest, enzovoort. Nu, twee jaar later, is de stemming gedraaid. Nu beamen mijn critici van weleer wat ik toen geschreven heb.”

Het gaat er nu om dat wel of niet vertrekken uit Nederland de agenda beheerst. Wordt die angst, als je naar cijfers kijkt, mensen niet aangepraat?

„Wat is dat, aangepraat? Bolkestein raakt iets fundamenteels: de Joden in Nederland weerspiegelen het Nederlandse falen om Joden te beschermen. Waarom zou een orthodoxe jood die weet dat zijn kinderen in de toekomst ook nog uitgescholden zullen worden, niet beter kunnen vertrekken? Dit gaat over het verval van de rechtsstaat. De Joden zijn daar een symbool van, een lens waar doorheen ik dat laat zien.”

De vraag is hoe groot het probleem is dat u signaleert. Volgens de Anne Frank Stichting neemt het geweld tegen Joden in Nederland over het algemeen af.

„De conclusies van hun Monitor Racisme & Extremisme zijn dubieus. Als een groot percentage bewuste Joden uit Nederland vertrekt, zal het aantal fysieke incidenten in Nederland beduidend afnemen. Natuurlijk! Die migratie is al bezig.”

Het gevoel van onveiligheid dat u beschrijft wordt lang niet unaniem gedeeld in de Joodse gemeenschap in Nederland. Er zijn ook veel mensen te vinden die zeggen: ik weet niet waar hij het over heeft, ik heb nergens last van.

„Dat is ook logisch. Als ik op straat loop, vraag ik wel eens aan mensen die ik ken: zie je mij als een Jood? Sommigen zeggen: u zou wel een Italiaan kunnen zijn, of een Fransman, met dat baardje.

„Weinigen zien mij op het eerste gezicht als Jood, ik ben niet als zodanig herkenbaar. Ook het jongetje niet, dat in 2004 in de Amsterdamse tram waarin ik zat begon te zingen: ‘Joden moet je doden’. Strikt genomen had ik daar ook geen last van, omdat het niet tegen mij gericht was.”

U beschrijft in uw boek hoe Joden door de eeuwen heen als ‘de ander’ werden gezien. Ik had hierna verwacht dat u zich zou verzetten tegen het louter in symbolische betekenis praten over Joodse Nederlanders. Maar dat doet u niet. Integendeel, u gebruikt die symboliek juist.

„Het is een feit, dat ik analyseer en waaraan ik niets kan veranderen. Het maakt niet uit of ik het afkeur. Ik heb allerlei onderzoeken liggen die de symbolische betekenis van Joden in de Europese cultuur beschrijven. Zo is dat in Nederland ook.”

U schrijft dat Nederland Joden nodig heeft „als stereotypen die een deel van de Nederlandse taal zijn geworden en als rolmodel voor de toekomst”. Daarmee maakt ook u van Joodse Nederlanders dus een ander, een buitenstaander.

„Ik gebruik de Joodse gemeenschap als een lens om het verval van de Nederlandse gemeenschap aan te tonen. Andere schrijvers gebruiken andere vormen, maar die lensjes slijten snel. Neem Ian Buruma die de moord op Van Gogh en Fortuyn centraal stelde in zijn analyse van Nederland. Dat is interessant, maar had veel minder facetten dan de Joodse gemeenschap, met alle historie. Wat ik beschrijf, gaat dieper in op de vraag wat Nederland is.”

Als u de situatie van de rechtsstaat wilt onderzoeken, had u dan ook een boek kunnen schrijven over moslims in Nederland, met daarin voorbeelden van het gevoel van onveiligheid van moslims in Nederland en islamofobe incidenten?

„Ja, dat kan, maar hoe groter de groep, des te onscherper de lens. Bovendien moet je dan ook de onaangenaamheden noemen die moslims met zich mee hebben gebracht. Islamofobie en antisemitisme zijn niet hetzelfde. Ze hebben gemeenschappelijke kenmerken. Er is discriminatie en xenofobie. Tegelijkertijd hebben sommige moslims extremisme en racisme met zich meegebracht. De moslim is daarom een slechte lens. De Jood is een goede lens omdat hij zo onbetekenend is. Er zijn er zo weinig, de meesten kun je niet herkennen. Als alle moslims morgen zouden vertrekken, zou Nederland radicaal veranderen.”

U vindt dus dat islamofobie niet op één lijn te stellen is met antisemitisme. Maar wat is het verschil tussen een bekladde moskee en een bekladde synagoge?

„Ik wil niet zeggen dat het een erger is dan het ander. Een moskee mag ook niet besmeurd worden. Ik zeg alleen dat het beeld rondom niet-westerse allochtonen te complex is om er gemakkelijk conclusies aan te verbinden over het verval van de Nederlandse rechtsstaat.”

Hoe moet ik rijmen met het feit dat u enerzijds een verband legt tussen de migratie van niet-westerse allochtonen en een veronderstelde toename van antisemitisme in Nederland, terwijl u óók zegt dat antisemitisme van oudsher een wezenlijk kenmerk is van de Europese cultuur?

„Nederland is van oudsher een polderland, waar niemand een ander volkomen afvalt, omdat we elkaar straks nodig hebben. Sociaal antisemitisme is er in Nederland altijd geweest. Maar de invloed van grote groepen niet-westerse allochtonen heeft de verhoudingen in de polder op zijn kop gezet. Geert Wilders is met zijn radicale uitspraken óók een uitvloeisel van het slijten van de poldercultuur. Hij is bovendien de belangrijkste politicus die Nederland nu heeft, omdat hij de politieke agenda meer dan anderen veranderd heeft. Toenemende polarisatie wordt een kenmerk van de Nederlandse toekomst, ten koste van het polderen.”