De stelling van Rob Riemen: Noem Wilders een fascist, dan begrijpen we wat er gebeurt

Niet veel mensen noemen Geert Wilders een fascist. Dat roept voor velen onprettige associaties op met de Tweede Wereldoorlog. Maar naar de betekenis van het woord is het een uitstekende kwalificatie voor Wilders, zegt Rob Riemen tegen Derk Walters.

Nederland, Den Bosch, 04-11-2010 Rob Riemen, auteur en directeur van het Nexus instituut. Foto: Joyce van Belkom Joyce van Belkom

Hebt u veel reacties ontvangen op uw optreden bij het actualiteitenprogramma Nieuwsuur, afgelopen dinsdag, waar u Wilders een fascist noemde?

„Ik heb honderden e-mails gekregen. Het was als een golf van opluchting. Mensen zijn blij dat ik de discussie over fascisme uit de sfeer van emotionaliteit wil halen. Ik gebruik ‘fascist’ niet als scheldwoord, maar als objectieve benaming. Mijn doel is dat de samenleving inziet dat het fascisme zich manifesteert. Bijvoorbeeld dat het NOS Journaal van acht uur Wilders aanduidt als leider van de fascistische beweging in Nederland.

„Alleen vanuit de politiek blijft het opmerkelijk stil. Voorheen kwamen politici wel naar me toe, ook CDA’ers en VVD’ers, die zeiden: wij kunnen niet zeggen dat Wilders een fascist is, maar we zijn blij dat jij het wel zegt.”

Op internet is uw optreden minder positief gerecenseerd.

„Ja. Daar staan foto’s van mij naast foto’s van Himmler.”

Dat was te verwachten. Verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog zijn niet zo populair.

„Dat ik het woord ‘fascist’ niet zou mogen gebruiken, is cultureel bepaald. In Amerika is socialist een scheldwoord, bij ons ‘fascist’. Ik vind dat je woorden moet gebruiken volgens hun werkelijke betekenis, om een fenomeen te kunnen begrijpen. Elk woord kan een scheldwoord worden. Het zou idioot zijn om het woord dan niet meer te gebruiken. Ik leg uit wat het betekent en waarom het in deze context juist is.”

Wat is volgens u de definitie van fascisme?

„Fascisme is lastig te definiëren, want er zit geen idee achter. Het verschijnt altijd in verschillende vormen. Het is herkenbaar aan de techniek, die kan worden omschreven als de politisering van de rancuneuze massamens, die geen geestelijke waarden erkent.”

Het komt niet sterk over dat u Wilders een fascist noemt als u ‘fascisme’ niet kunt definiëren.

„Definities zeggen niet alles. Het is een veelkleurig verschijnsel. Waar je het aan kunt herkennen, is dat het opduikt als een samenleving in crisis verkeert. Aan haat, gescheld. In mijn boekje beschrijf ik de cultuurgeschiedenis om te laten zien waar het vandaan komt.”

Laten we dan kijken naar parallellen met het verleden. Wilders en zijn aanhangers marcheren niet in uniform, zoals onder Mussolini gebeurde.

„Na de Tweede Wereldoorlog noemt niemand zichzelf nog een fascist. Zo dom zijn ze nu ook weer niet. Ze kijken wel uit om in apenpakkies rond te gaan lopen. En er zijn genoeg overeenkomsten. In beide gevallen staat een sterke man aan het roer van de beweging die bouwt op ressentiment.”

Het Italiaanse fascisme was ook anti-liberaal. Wilders komt op voor homorechten.

„Ook Mussolini begon met een linkse agenda. Zo propageerde hij het vrouwenkiesrecht. In Italië kwam de totalitaire staat later. Wilders roept wat de mensen willen horen. Als mensen zich opwinden over dierenleed, komt hij met animal cops. Dat laat hij ook weer vallen als het zo uitkomt. Wat Wilders zegt, is irrelevant. Zijn programma staat vol leugens.”

Het fascisme is een gewelddadige ideologie. Gebruikt Wilders geweld?

„Godzijdank is dat geweld er nog niet. Je moet het hedendaagse fascisme van Wilders vergelijken met de begindagen van het fascisme in de vorige eeuw, niet met de afloop ervan. Mussolini gebruikte zelf geen geweld, maar hij was er wel verantwoordelijk voor. Ik geloof ook niet dat Wilders andere mensen fysiek iets zal of wil aandoen. Maar hij verspreidt haat, hij scheldt, hij wijst zondebokken aan. Daardoor raken mensen gefrustreerd. Dat is een voedingsbodem voor geweld en het roept agressie op. Als een samenleving maar voldoende met haat en agressie wordt doordrenkt, zijn zelfs je beste vrienden in staat om je te haten. Kijk maar naar de oorlog in Joegoslavië. De menselijke natuur verandert niet. We zijn agressief, moorddadig. Agressiever zijn we al geworden de laatste jaren. Zie de school killings.”

Juist doordat veel mensen fascisme met geweld associëren, en door het ontbreken van geweld bij Wilders, lijkt uw kwalificatie van Wilders als fascist uit de lucht gegrepen.

„Dat de vergelijking met de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw op sommige punten mank gaat, zegt mij niet zo veel. Als je het pas fascisme noemt als het gewelddadig wordt, ben je te laat. En Wilders gebruikt misschien geen geweld, hij propageert het wel. Zie de uitspraak dat het leger naar Gouda moest worden gestuurd om het probleem van de irritante Marokkanen op te lossen.”

Zo’n anderhalf miljoen kiezers vonden dat kennelijk een goed idee.

„Wilders’ kiezers zijn zijn slachtoffers. Hij zal niets oplossen. Het fascisme draagt nooit wezenlijk ergens aan bij. Het is politiek van de permanente leegte. Het gaat Wilders helemaal niet om vrijheid, noch om de joods-christelijke-humanistische traditie.”

Nee? Daar komt hij anders wel expliciet voor op.

„Een goede joods-christelijke-humanistische traditie is verheffing van het volk. Wilders wil de massa niet verheffen, maar beheersen. Hij bedrijft demagogie, hij zoekt zondebokken, hij liegt in zijn programma. Dat maakt hem de volmaakte anti-democraat.”

Als het hem niet om de joods-christelijke-humanistische traditie gaat, waar gaat het hem dan wel om?

„Het gaat Wilders om één ding: macht. Wilders durft met niemand in debat. En in de Tweede Kamer debatteert hij niet met argumenten.”

En als hij die macht heeft?

„Dan wil hij meer macht.”

Die anderhalf miljoen kiezers doorzien dat niet, volgens u?

„Wilders bedrijft een politiek van de permanente leugen. Zijn tweede man, Martin Bosma, noemt Hitler een ‘socialist’. Let wel, zonder het voorvoegsel ‘nationaal’. Hitler was links, volgens Bosma. Met die stelling kan Bosma links overal de schuld van geven. Dat wordt klakkeloos overgenomen in de media, die de propagandamachine van Wilders zijn. Veel programmamakers vinden kijkcijfers belangrijker dan kwaliteit. Of ze zijn bang om kritiek op Wilders aan de orde te stellen. Bijvoorbeeld mijn kritiek. Dat noemen ze dan een te eenzijdig verhaal. En er komt geen PVV-geluid in voor.”

Wilders’ kiezers maken zich wel degelijk zorgen over immigratie en integratie. Is het voor Wilders dan niet legitiem om daarop te hameren?

„Immigratie en integratie zijn niet de grootste problemen. Wilders besteedt in het geheel geen aandacht aan de financiële crisis, de milieucrisis, de beschavingscrisis, de globalisering, het slechte onderwijs. Voor onze beschaving is marktfundamentalisme erger dan het islamfundamentalisme.”

Zien de andere partijen dat beter?

„Het is gênant en zorgwekkend dat het kabinet ons wil laten geloven dat een bezuiniging van 18 miljard euro al die problemen goedmaakt. Als je geen visie hebt, help je je volk naar de afgrond. Politici hebben alleen oog voor de polls van Maurice de Hond. De VVD en het CDA bedrijven bovendien struisvogelpolitiek, doordat ze ontkennen dat er iets mis is met de gedoogconstructie met de PVV. Zo wordt een charlatan invloedrijk. Ze maken dezelfde fouten als de conservatieven in de jaren twintig: die dachten de fascistische beweging aanvankelijk ook te kunnen inkapselen, onder het mom dat dat het gevaar wegnam.”

Wat moeten de andere partijen dan doen?

„Den Haag lijkt het contact met de samenleving te hebben verloren en geen zicht te hebben op wat de echte problemen zijn. En het is opvallend dat de geschiedenis leert dat juist wanneer de sociaal-democraten falen, zoals nu gebeurt in vrijwel heel Europa, populisme en fascisme weer een kans krijgen. Het nihilisme en het ontbreken van geestelijke waarden zijn ons grootste probleem, en alle crises die er zijn, zijn het gevolg van die beschavingscrisis. Als je het debat door de thema’s van Wilders laat domineren, verliezen we kostbare tijd voor de echte problemen, die er zijn en komen.

„En het kan anders. Als aartsoptimist ben ik daarvan overtuigd. Er is al heel wat gewonnen als we durven te erkennen dat de ultieme waardeninflatie ontstaat als geld het belangrijkste goed wordt gevonden. Maar ook dit inzicht vereist een zekere moed van de elites, een moed die nu lijkt te ontbreken.”

Sommigen zien in populisme een middel om de kloof tussen de burger en de politiek te verkleinen.

„Mario Vargas Llosa had daar ooit een mooi antwoord op: ‘een beetje populisme’ bestaat evenmin als ‘een beetje zwanger’. Je moet dus nooit die weg op gaan, want er is geen weg meer terug. Tegenwoordig zijn VVD, PvdA en CDA de populistische partijen, want ze hebben geen ideeën. Zie de Wouter Tapes: het campagneteam van de PvdA wist even niet meer waar de PvdA ook alweer voor stond. Sociaal-democraten moeten het woord ‘solidariteit’ tegenwoordig googlen om te weten wat het betekent.”

Is het toeval dat het fascisme volgens u juist nu opduikt?

„Nee. We zijn in een kitschmaatschappij terechtgekomen. Plat, materialistisch. Iedereen móét de nieuwste spullen hebben. Mensen zijn onzeker over hun identiteit. ‘Leuk’ is de maat van alle dingen. Het onderwijs en de media zijn afgegleden.”

En bekende politici worden bedreigd.

„Ik vind moslimfundamentalisme een abject verschijnsel. Elke religie kan fundamentalistisch zijn, en dat moet worden bestreden. Maar doe dan eerst iets aan het nihilisme en het verlies aan geestelijke waarden, die hebben geleid tot onze beschavingscrisis. En reduceer een religie niet tot haar fundamentalisten.”

Wat streeft u na?

„Ik kom op voor de cultuur en het behoud van geestelijke waarden, omdat die twee dingen mensen een spiegel voorhouden. Als fascisten in die spiegel kijken, zien ze hun eigen leegte. Daarom spreken ze ook nooit over cultuur. Cultuur is een instrument voor beschaving.”

    • Derk Walters