De stelling van Cees Langeveld: je kunt de kunstwereld niet veranderen tussen 31 december en 1 januari

Dat de kunstwereld voor een totale cultuuromslag geen enkele tijd wordt gegund, komt over als een kille afrekening. Bezuinigen kan alleen op basis van een visie, zegt Cees Langeveld tegen Maartje Somers.

Nederland, Breda, 20-10-2010 Cees Langeveld, directeur van het Chasse Theater. Foto: Joyce van Belkom
Nederland, Breda, 20-10-2010 Cees Langeveld, directeur van het Chasse Theater. Foto: Joyce van Belkom Joyce van Belkom

U bent niet per definitie tegen bezuinigen op kunst.

„Ieder land bezuinigt nu, ook op kunst, alleen Noorwegen niet geloof ik. Maar wat dit kabinet van plan is, kan niet. Om te beginnen wordt kunst harder getroffen dan andere sectoren. Omdat de musea en het erfgoed buiten schot blijven, gaat het bij de podiumkunsten bijvoorbeeld om 200 miljoen op de 440 miljoen. Dat is 45 procent. Ten tweede omdat er geen enkele visie achter de bezuinigingen zit. Dat blijkt alleen al uit het feit dat het om tegenstrijdige maatregelen gaat: als je wilt bezuinigen omdat je meer verantwoordelijkheid bij de burger wilt leggen, moet je niet tegelijkertijd de btw op kaartjes verhogen zodat diezelfde burger veel meer gaat betalen. Dat klopt gewoon niet. Je maakt dan dingen kapot waar je later spijt van gaat krijgen. Ten slotte: de btw verhoging lijkt op 1 januari in te gaan. Er wordt de kunstwereld dus geen enkele tijd gegund om naar alternatieven te zoeken.”

Uw collega Pim van Klink, óók gepromoveerd op de economie van kunst en cultuur, heeft berekend dat de kunstwereld met samenvoegen van overhead en beter management 150 miljoen kan bezuinigen.

„Ik ben het met hem eens dat het efficiënter kan. Maar zijn berekeningen volg ik niet helemaal. Hij verwijst bijvoorbeeld naar het Duitse systeem van stadstheaters, dat net zo veel zou kosten als het Nederlandse systeem. Ik heb gelijksoortige steden in Duitsland en Nederland met elkaar vergeleken, steden met eenzelfde karakter en bevolkingsgrootte, zoals Bremen en Rotterdam. Ik concludeer juist dat het Nederlandse systeem ongeveer de helft kost van het Duitse. Van Klink vergelijkt, naar ik begrijp, gezelschappen, niet zalen plus gezelschappen. Hij vergeet dat Nederlandse theaters 63 procent eigen inkomsten verdienen, popzalen zelfs nog meer.”

Maar dat basispunt van efficiency, zit daar niet wat in?

„In Nederland heeft elk gezelschap een zakelijk leider en een publiciteitsmedewerker. Je kunt inderdaad in de overhead meer combineren. Samenwerken op het gebied van marketing, websites en kaartverkoop. Je zou franchises kunnen opzetten, of coöperaties, à la de Rabobank. Dat kun je allemaal doen, maar het zal nooit meer opleveren dan een beperkte bezuiniging. En vergeet niet dat gemeentes ook nog aan het bezuinigen slaan.”

Toch spreekt bijvoorbeeld de podiumkunstwereld zelf ook al jaren van een slechte afstemming tussen vraag en aanbod, van overaanbod en van een gebrek aan doorstroming. Zit er aan een bedreiging als deze dan ook niet een goede kant?

„De nood is nu heel hoog, en inderdaad, dan wordt er meer gepraat en intensiever naar oplossingen gezocht. Vooral voor toneel en dans geldt dat er een teveel aan aanbod is. Dat is indertijd in gang gezet door staatssecretaris Rick van der Ploeg, die veel nieuwe groepen opnam in het kunstenplan en zo het aanbod heeft laten versnipperen. En dan subsidiëren provincies en gemeentes ook nog. Wij programmeren hier twintig dansvoorstellingen per jaar, ongeveer twee per maand. Meer publiek is er niet. Omgekeerd is er weinig opera, terwijl daar juist wel veel belangstelling voor is. Kijk naar aantrekkelijke voorstellingen van de Vlaamse gezelschappen Transparant, of LOD. Zoiets missen we in Nederland. Daar kun je iets aan veranderen. Maar nogmaals: zoiets heeft tijd nodig.”

Het zit hem ook in het sóórt aanbod. Voor cabaret en musical is de belangstelling groot, complexe kunst heeft het moeilijker.

„Amusement komt voort uit kermisvermaak. Dat heeft zichzelf altijd kunnen bedruipen. Met kunst is dat nooit het geval geweest. Opera en toneel werden gedragen door koningshuizen, later door de gegoede burgerij. Twintig jaar geleden waren er geen grote private theaters, zoals nu van Joop van den Ende. Het gesubsidieerde aanbod is dus in procenten gedaald. Maar de absolute aantallen bezoekers ervan zijn ongeveer gelijk gebleven.”

Maar is het draagvlak in deze tijd niet te ver afgekalfd, nu het verheffingsideaal is vervangen door dat van consumptie, nu individualisering zo is toegenomen en gratis, ‘on demand’ kunst door internet de nieuwe norm dreigt te worden?

„Laten we niet overdrijven en niet tendentieus worden. Als de verkiezingsuitslag ook maar twee zetels anders was geweest, had er een ander kabinet gezeten en was er veel minder draconisch bezuinigd. Dan was dit debat niet gevoerd en hadden u en ik hier niet gezeten. Laten we niet doen alsof het hele draagvlak voor kunst inmiddels verdwenen is, want dat is niet het geval. En als je volkse onvrede over dure kunst wilt wegnemen, zo die er al is, moet je vooral de prijs van de kaartjes niet verhogen.”

Nederland gaat aan kop bij de kunstsubsidies per hoofd van de bevolking en kan dus best iets inleveren, vindt uw collega Van Klink.

„Misschien heeft Nederland inderdaad de hoogste kunstsubsidie per hoofd van de bevolking. Maar die meetmethode zegt te weinig. Het subsidiebedrag per hoofd van de bevolking zegt niets over de traditie van een land, het soort samenleving, de hoogte van de belastingen, de eisen die de politiek in heden en verleden aan kunst heeft gesteld. In alle westerse landen zijn de podiumkunsten gemiddeld voor 40 procent afhankelijk van subsidie. In Nederland ontvangen de gezelschappen meer en de zalen minder. Het gemiddelde ligt niet heel ver boven de 40 procent.

Natuurlijk kun je als kabinet zeggen: we willen naar een ander soort samenleving toe. Dat kan, maar zoiets vergt een paar decennia, zoals de Amerikaanse mecenaatsdeskundige Robert Lynch laatst in de Volkskrant zei. Je kunt als land hoge belastingen hebben, veel subsidie en weinig mecenaat, of lage belastingen, weinig subsidie en veel mecenaat. Maar een cultuuromslag van de ene dag op de andere – dat kan niet.”

Wat stelt u dan voor? Heeft u een alternatief?

„Ik vind niet dat het mijn taak is de overheid voor te kauwen hoe zij moet bezuinigen. Ik mis een visie. Wat stelt de overheid ons voor? Meer geld naar topkunst? Meer aandacht voor jongeren? Traditie? Vernieuwing? Kunst in de Randstad of juist in de provincies? Op een paar plekken of juist overal? Nu lijken de plannen nog het meest op een kille afrekening op basis van onderbuikgevoelens.

Misschien kan er bezuinigd worden door meer in regioverband te doen. Misschien moet je niet in elk stadscentrum alles willen hebben. Misschien kan er gekeken worden naar de rigide arbeidsvoorwaarden voor orkestmusici, zodat die met dezelfde subsidie vaker kunnen spelen – daarover klagen organisatoren al heel lang. Dat zijn creatieve oplossingen.”

Maar lang niet voldoende. Is de kunstwereld creatief genoeg als het om het verwerven van particulier vermogen gaat?

„De Nederlandse burger wil wel schenken, maar hij geeft vooral aan ziektes, rampen, natuur en de kerk. Cultuur komt niet meer voor in dat rijtje en dat is niet zo vreemd, want de overheid heeft die taak via de belasting overgenomen. De burger heeft zich teruggetrokken en de instellingen zijn niet gestimuleerd om zich te richten op de buitenwereld. De kunstwereld moet het roer nu omgooien. Dat moet veel verder gaan dan wat acties met vriendenverenigingen. Je kunt denken aan het oprichten van clubs van bevriende bedrijven, en aan belastingvoordelen waarbij je je entreekaartje mag aftrekken van je belastbaar inkomen. In Engeland wordt gesproken over loterijen.

Of kijk naar de sportwereld, naar aandelenconstructies. Er valt met creatief nadenken echt wel iets te halen, maar daar moeten we wel de tijd voor krijgen. Het is een utopie om te denken dat we alles tegelijk kunnen opvangen: 200 miljoen, plus gemeentelijke bezuinigingen, plus de gevolgen van de btw-verhoging.”

De vraag naar kaartjes neemt niet af bij prijsverhogingen, blijkt uit allerlei onderzoek. Waarom is die btw-verhoging dan zo’n punt?

„Kleine prijsverhogingen maken inderdaad weinig uit zolang de overige omstandigheden hetzelfde blijven. Maar als alleen de podiumkaartjes duurder worden en de bioscoopkaartjes niet, zal er een verschuiving plaatsvinden: het publiek gaat voortaan naar de bioscoop. De koopkracht zal volgend jaar dalen, ook dat leidt tot minder kaartverkoop. En dan is er geen sprake van een beperkte verhoging, maar gaat de prijs in één keer 13 procent omhoog. Dat heeft een funest psychologisch effect. Mensen zullen die prijs als een drempel gaan ervaren.”

U bent ook theaterdirecteur. Hoe gaat u de bezuinigingen zelf opvangen?

„Interessante, extra dingen die we doen zijn arbeidsintensief en kostbaar. De vraag is dus bijvoorbeeld of we nog festivals kunnen organiseren, met alle extra’s die dat vergt. We gaan minder voorstellingen programmeren. We zullen de prijzen van de kaartjes verhogen. Niet zonder onderscheid, we zullen het zoeken in meer differentiatie. Er zijn altijd rijen waarop mensen het liefst willen zitten: die maken we duurder, terwijl de achterste rijen misschien goedkoper kunnen, zodat we toch nog nieuw publiek kunnen binnenhalen. En we gaan experimenteren met dynamic pricing, het verhogen van de prijzen naarmate er meer belangstelling is, zoals ook luchtvaartmaatschappijen doen.”

Dat klinkt allemaal alsof het nog niet heel veel pijn doet.

„Het zal enorme pijn doen. Maar in onze wereld geldt: niets doen is natuurlijk altijd het goedkoopst.”

Hoe bedoelt u?

„De nuloptie. Als we helemaal geen voorstellingen programmeren, blijven alleen de kosten van het gebouw. Maar dat kan het doel toch niet zijn.”