'Ik heb geen tijd voor weemoed'

In juni dit jaar overleed de Portugese schrijver en Nobelprijswinnaar José Saramago. Zijn laatste roman Kaïn verscheen deze week in het Nederlands. Vertaler Harrie Lemmens (1953) bracht Saramago zo’n twintig jaar geleden naar Nederland, en vertaalde onder meer grote romans als Memoriaal van het klooster en Het evangelie volgens Jezus Christus. Hans van Wetering sprak met Lemmens over de relatie tussen een schrijver en zijn vertaler, over de verleiding in Saramago’s vertelstem en het geloof der kameraden, en over wat het voor een vertaler betekent als ‘zijn’ schrijver sterft.

Heeft u Saramago eigenlijk persoonlijk gekend?

,,In 1985 kwam ik in Lissabon te wonen en ben ik op een dag bij hem langsgegaan. Op goed geluk eigenlijk. Hij woonde destijds alleen, in een flatje vlak achter het parlement. Pilar (del Rio; zijn vrouw en Spaanse vertaalster – HvW) had hij toen nog niet ontmoet. Dat contact is daarna gebleven. Het was een heel aardige man. Niet de vrolijkste mens op de wereld, geen man van de schaterlach, maar ook zeker niet het totaal chagrijn waarvoor hij wel eens is versleten.

,,Later besefte ik wat een voorrecht het eigenlijk was geweest dat hij mij die eerste keer zomaar binnenliet. Hij was in Portugal toen al erg bekend, en ik was niemand, ik had niets te bieden, ik had met geen enkele uitgeverij contact. Pas vier jaar later vertaalde ik voor het eerst een boek van zijn hand, Memoriaal van het klooster.’’

Is contact tussen vertaler en schrijver nodig?

,,Ik probeer iemand die ik vertaal altijd wel persoonlijk te ontmoeten of er in ieder geval mee te corresponderen. Een boek is tenslotte het product van de geest van de schrijver. Maar het is niet zo, om maar iets te noemen, dat ik ooit op bedevaart ben geweest naar Azinhaga, Saramago’s geboortedorp. Al is het verleidelijk er een keer heen te gaan. Er zijn daar twee straten, de een heet Pilar del Rio en de andere Rua José Saramago, en die kruisen elkaar dan midden in dat dorp. Moet je je voorstellen!’’

Correspondeerde u over vertalingen?

,,Nee, heb ik nooit gedaan. Je hebt die tekst en daar moet je het maar mee doen. En bovendien, hoe je iets moet vertalen daar kan een schrijver je toch niet bij helpen. Ik heb ook nooit begrepen waarom vertalers schrijvers hele faxen met vragen sturen. De schrijver zelf geeft het tenslotte toch ook uit handen, aan de lezer. Als er sprake is van onduidelijkheid, of meerduidigheid, zal ik daar toch zelf over moeten beslissen. Als iets op twee manieren valt uit te leggen, moet de vertaler ervoor zorgen dat die ambiguïteit er ook in het Nederlands uitkomt. Ik vertaal ook de 19de-eeuwse Portugese schrijver Eça de Queiroz. Die kan ik natuurlijk niks meer vragen. Onlangs is De kunst van het stelen uitgekomen, van Padre António Vieira, nou, die goede pater is allang dood, dat werk is uit 1652.’’

Over Saramago’s proza heeft u wel eens gezegd dat het is als ‘luisteren naar de zee’.

,,Dat komt door die stijl, door die lange meanderende zinnen zonder punten – alsof er tegen je wordt gepraat. Aanvankelijk schreef hij helemaal niet zo. Die vertelstem heeft hij gevonden toen hij aan de roman Opgestaan van de grond werkte. Saramago had iets van twintig pagina’s geschreven, maar het liep niet. Toen heeft hij op enig moment een blad in zijn typmachine gedraaid en is hij gewoon maar wat gaan schrijven, uit balorigheid, met alleen komma’s, tot hij na verloop van tijd zag dat er iets bijzonders gebeurde; het verhaal begon te lopen.

,,Het is natuurlijk deels een formele truc. Het lijkt orale literatuur. Dat komt ook door de vorm; het zijn raamvertellingen. Je begint een verhaal te vertellen, tot je bij een woord komt dat je doet denken aan een ander verhaal, dat verhaal vertel je dan ook, tot je in dat tweede verhaal op een woord stuit dat weer een ander verhaal oproept, dat je dan ook meteen vertelt, en zo verder. Het is de manier waarop goede vertellers in het echte leven verhalen vertellen.’’

Het lijkt orale literatuur, maar is het niet? Het verhaal wil dat die vertelstem van Saramago direct teruggaat op de manier waarop de wasvrouwen uit Azinhaga met elkaar praatten.

,,Opschrijven hoe mensen echt praten gaat niet. Als je dat doet, zeggen de lezers: zo praten mensen helemaal niet. Die pratende vertelstem van Saramago lijkt ongekunsteld, maar er zit ongelofelijk veel werk in. Die stem heeft bij Saramago twee oogmerken. Het ene is om down to earth te blijven, stevig met beide voeten op de grond, zo van, we zijn bij echte, gewone mensen hoor. Tegelijk barst het van de moeilijke woorden en filosofische overpeinzingen die juist door die schijnbaar eenvoudige vertelstem iets vanzelfsprekends krijgen; door die suggestie van praten, door de stijlfiguur van de raamvertelling. Maar wat ook meespeelt is dat achter die stijl een dwingende manier van redeneneren schuilgaat; een manier van denken die eruit bestaat dat steeds kleine passen worden genomen, waardoor een redenering al snel vanzelfsprekend lijkt, en je aan het eind ervan denkt: hoe ben ik nou hier beland? En daar komt de communist Saramago om de hoek kijken.’’

Over Saramago wordt gezegd: het is eigenlijk raar, zo’n goede schrijver en dan toch communist, maar gelukkig zie je het in zijn boeken niet terug.

,,Het spat van elke pagina af! Het communistische gedachtengoed is overal; in de opbouw van de verhalen, in de manier van denken. Een voorbeeld. In Het evangelie volgens Jezus Christus lijkt het heel redelijk dat Jozef wordt verweten dat deze, in plaats van zijn zoon te redden en te vluchten uit Betlehem, niet naar de ouders van al die andere kinderen stapt om ervoor te zorgen dat die ook worden gered. Dat is een redenering die heel humaan lijkt, maar als je er goed over nadenkt wordt de arme Jozef met zo’n schuld overladen dat het niet menselijk meer is.

,,Eigenlijk stelt Saramago geen vragen bij wat goed en kwaad is. Het is heel schematisch. Dat goed en kwaad door elkaar heen lopen, dat het goede in het kwade zit en omgekeerd, dat zie je bij Saramago niet terug; en daar schuilt juist het menselijke in. Saramago bekijkt de mens van de politieke kant, van de maatschappelijke kant, en daarin neemt hij het op voor de zwakkere. En dan denk ik soms, maar wie is die zwakkere eigenlijk, en hoe goed is die zwakkere dan?

,,In De kleine herinneringen, de autobiografie van zijn jeugdjaren, vertelt hij het verhaal dat twee jongens hem als peuter een ijzeren draad in zijn penis duwden. Dat is zo verschrikkelijk. Dan moet je eigenlijk toch meteen genezen zijn van het geloof in de goedheid van de mens? Daarna kun je toch eigenlijk alleen nog maar denken dat alles slecht is?’’

Dat is niet gebeurd. Komt dat omdat het geloof der kameraden daarvoor in de plaats is gekomen?

,,Precies, en dat geloof is geen godsbesef, maar het geloof in vooruitgang, in een maakbare wereld. Het is een heilsboodschap, voortdurend. Zo van, daar moeten we naartoe. Maar we moeten natuurlijk helemaal nergens naartoe! Tegelijk zit er bij Saramago altijd twijfel en scepsis bij. Altijd is er het pessimistische idee dat het nooit echt goed zal komen, al was het alleen maar doordat niet iedereen het inzicht heeft hoe het moet.’’

Het communistische gedachtengoed is volgens u dominant aanwezig in zijn boeken. Tegelijk is Saramago een bejubeld en veelgelezen schrijver in een wereld die van dat communisme niets meer wil weten. Hoe valt dat te rijmen?

,,Dat heeft ermee te maken dat er in zijn boeken een beroep wordt gedaan op de menselijkheid, op humane gevoelens. Zo’n eenvoudig goed- kwaad-schema is herkenbaar, verleidelijk. En dan is er nog die taal, die uitgaat van het goede van de mens, waarin lijden en noodlot een grote rol spelen. Dat is natuurlijk allemaal religie. Ik denk ook dat Saramago veel geloviger was dan hij zelf toegaf, dat hij ermee worstelde. Waarom kwam hij er anders steeds op terug?

,,In zijn boeken is ook vrijwel steeds sprake van een kleine groep uitverkorenen die aan de goede kant staat en de grote boze buitenwereld tegenover zich weet. Oftewel, Jezus en de apostelen. Dat is zo in Het stenen vlot, in De stad der blinden. In dat verband is het heel interessant om het slot van Kaïn te lezen. In Kaïn richt Saramago zich zelfs rechtstreeks tot God. Ik ga daar nu niets over zeggen, want dan zou ik de lezer onrecht doen. Maar dat einde, dat gaat heel ver.’’

U heeft zelf een katholieke achtergrond. Die afrekening van Saramago met de kerk, in ‘Het evangelie volgens Jezus Christus’, en nu ook in ‘Kain’; is dat voor u nooit een probleem geweest?

,,Die katholieke achtergrond is juist een voordeel. Die beeldtaal van het katholicisme die ook in Saramago’s boeken dominant is, die is mij vertrouwd; de wereld van heiligenbeelden en legendes, van wierook, kaarsen en muziek. Het gaat daarin om gewaarwordingen, om sensuele ervaringen. Dat is zo verschillend met het protestantisme, waarin de werkelijkheid via de taal wordt benaderd, en alles cerebraal is. En ik ken trouwens ook die andere wereld van Saramago goed, die van het communisme, uit mijn studententijd in Nijmegen, in de jaren zeventig. Ik zat toen in de studentenvakbond. Die was gelieerd aan de communistische partij.’’

U bent eigenlijk de ideale Saramagovertaler?

,,Als je het zo bekijkt wel ja.’’

Is Kaïn echt zijn laatste boek? Of ligt er meer?

,,Saramago was alweer aan een nieuw boek begonnen, maar daar zijn maar iets van veertig pagina’s van. Z’n correspondentie zal nog wel verschijnen, en in Nederland zijn oudere romans nog niet vertaald, evenals zijn poëzie, zijn korte verhalen en toneelstukken. Er zal nog wel het een en ander gepubliceerd worden, maar die stem van zijn romans, die zwijgt vanaf nu.’’

Stemt dat treurig?

,,Ja, natuurlijk wel, maar dat heeft weinig zin. Het is jammer. Het is een aparte stijl, voor een vertaler mooi om te doen,maar ja, dit is het, dit is het oeuvre, daar moet je het toch mee doen.’’

Je kunt niet zeggen dat met de schrijver ook de vertaler een beetje doodgaat?

,,Nee, hou op zeg. Ik moet er niet aan denken om alleen verbonden te worden met één auteur, dat lijkt me vreselijk. Ik ben nu bezig met Gonçalo Tavares, een jonge Portugees, en met Lobo Antunes. Er liggen nieuwe boeken van de Braziliaanse schrijver Luís Fernando Veríssimo, van Chico Buarque, van Dulce Maria Cardoso. Ik heb geen tijd voor weemoed. Er is nog zo veel te doen.’’