De stelling van Frits Wester: Je kijkt naar een televisiedebat om te zien of iemand competent is

Verkiezingsdebatten pretenderen niet inhoudelijk te zijn, zegt Frits Wester tegen Frank Vermeulen. Voor de inhoud kunnen kiezers terecht in het program. Via de debatten krijgen kijkers een idee van de persoonlijkheid van de politieke leiders.

Het verkiezingsdebat is zelf onderwerp van debat geworden. De kritiek luidt samengevat: de landspolitiek is geen debatingclub.

„Wij hebben bij RTL in de loop der tijden politieke debatten in verschillende vormen georganiseerd. In 2003 had ik ook vier lijsttrekkers. Die zaten toen aan tafel. Ik hield het heel strak en stelde de lijsttrekkers vooral veel vragen. Toen kwam de kritiek van de Universiteit van Amsterdam dat ikzelf daardoor meer aan het woord was geweest dan de lijsttrekkers. Met andere woorden: toen vond men het debat weer te strak.

„Eigenlijk vind ik dat een debat gaat tussen de kandidaten en dat de rol van de gespreksleider zo klein mogelijk moet zijn. Het is geen interview.”

Maar de voorzitter moet toch wel optreden als er bijvoorbeeld aantoonbaar wordt gelogen?

„Als iemand iets beweert dat niet zou kloppen, dan moeten de kandidaten elkaar daar op aanspreken. Als iemand beweert dat hij de koopkracht gegarandeerd handhaaft, en ik vraag er drie keer naar met ongelovige blik en geen van de anderen reageert…”

Dat deed premier Balkenende in het RTL-debat afgelopen zondag.

„Ja, dan denk ik: ‘Ok, bijzonder.’ Maar die anderen moeten reageren. Ik ben slechts scheidsrechter bij het debat. Een echte scheidsrechter zegt ook niet tegen Wesley Sneijder dat hij de linkerbovenhoek moet nemen omdat de keeper een beetje verkeerd staat. Ik wil zo neutraal mogelijk blijven in het debat. En ik wil dingen helder hebben. VVD-lijsttrekker Rutte en de hypotheekrenteaftrek. Geeft hij nou een garantie dat hij ervan af blijft of niet? Die geeft hij niet. Dan ga ik naar PvdA-lijsttrekker Cohen en zeg: Dat geeft dus een opening naar een paars kabinet voor u.

„Maar ik zal de standpunten van politici in het debat niet bestrijden, dat moeten ze onderling doen. Het is een gesprek tussen hen. Zij dienen op de hoogte te zijn van elkaars standpunten.

„Om mijn eigen rol zo klein mogelijk te houden hadden de deelnemers ook de mogelijkheid om zelf momenten uit te kiezen voor korte debatten tegen een van de anderen. Dat was gewoon even man-tegen-man, daar bemoeide ik me ook niet mee. Wel als ze door elkaar gingen blèren. Anders verstaat niemand er iets van.”

Die debatformats worden tevoren tot in detail uitonderhandeld tussen een omroep en de campagneteams. Staat er in de afspraken ook iets over interrupties?

„De deelnemers wisten te voren welke thema’s aan de orde zouden komen. En dat we zouden beginnen met een paar algemene vragen – natuurlijk wisten ze niet precies welke vragen dat zouden worden. En ze wisten dat ze bij ieder onderwerp elk dertig seconden hadden om een aftrap te geven, zonder dat er mocht worden geïnterrumpeerd. Natuurlijk mag men elkaar in de rede vallen, maar op een manier dat het ook verstaanbaar blijft. Daarom wilde ik ook niet dat er acht mensen deelnamen aan dit debat.

Bij het lijsttrekkersdebat op Radio 1 waren er tien deelnemers.

„Dat bedoel ik. Je hoort niet meer wie wat zegt. Dat gekakel wilden we niet. Een verkiezingsdebat tussen twee politiek leiders is eigenlijk de mooiste vorm. Dat was dit keer eigenlijk ook ons uitgangspunt. We wilden Balkenende en PVV-leider Wilders als uitdager tegenover elkaar zetten. Wilders stond toen nog hoog in de peilingen. Maar toen werd Bos vervangen door Cohen en begon de PvdA te stijgen in de peilingen. We konden niet om de PvdA heen. Cohen eiste zelf dat Rutte er dan bij moest zijn. Dat hebben we toen maar gedaan. Een debat met vier kandidaat-premiers. Als Wilders heel ver was weggezakt in de peilingen, dan had hij niet meegedaan. Als D66 ineens was gepiekt, had Pechtold daar gestaan.”

Als je die dynamiek ziet, zijn peilingen dan wel een goed selectiecriterium?

„Je moet ergens een moment prikken. Het is altijd arbitrair wie je uitnodigt. Het grappige is wel dat ze nu bij de SP mopperen dat ze niet mee mochten doen. In 2003 stond Jan Marijnissen hoog in de peilingen. Toen deed de SP wel mee, ofschoon ze nog niet zoveel Kamerzetels hadden. Maar toen hoorde ik hen ook niet zeggen dat GroenLinks of D66 mee moest doen.”

Toch gebeurden er gekke dingen. Zo werd Cohen bijvoorbeeld onverstaanbaar door klappend publiek.

„Achteraf kun je wel zeggen dat het publiek iets geserreerder had kunnen reageren. Aan de ander kant lijken debatten zonder applaus, wat je in het buitenland wel ziet, ons geen goed idee. Maar dat Cohen onverstaanbaar werd door applaus van de achterban van Wilders, was storend.”

Wat is volgens u de functie van verkiezingsdebatten?

„Een debat draait erom of de kandidaten in staat zijn hun verhaal overtuigend te brengen voor de kiezers, terwijl tegenstanders daar doorheen proberen te prikken. Als je een debat helemaal platregisseert, dan is het wel ongelooflijk saai.”

En het gaat ook om de kijkcijfers.

„Je hoopt altijd dat er veel mensen kijken, dat is logisch.”

Het valt op dat er enorme reclameblokken rond die debatten bij RTL hangen.

„Dit soort programma’s kost RTL geld. Er komt wel wat via reclames terug maar dit zijn heel dure programma’s. RTL vindt dat wij, als toch een beetje nationale zender in Nederland, dit soort dingen moeten doen. Grote voordeel van de reclameblokken voor de deelnemers is dat ze tussendoor even op adem kunnen komen, kunnen praten met spindoctors, of gewoon naar de wc kunnen. Anders zouden ze anderhalf uur op scherp moeten staan.”

Goed, verkiezingsdebatten moeten dus informatie geven over de persoon van de lijsttrekker?

„Kijk, Cohen wil te boek staan als een overkoepelende bruggenbouwer. Dat zou hij in zo’n debat kunnen laten zien. Dat is hem niet helemaal gelukt in het premiersdebat. Hij begon ook te knokken tegen Wilders, dus dat leverde een heel ander beeld op. Ook kan een debat duidelijk maken hoe kandidaten met verrassingen omgaan. Wilders liep op een zeker moment gewoon weg terwijl Cohen tegen hem aan het spreken was. Ik kan dan wel gaan roepen dat hij dat niet moet doen. Maar aan de andere kant is het voor Cohen een gelegenheid te laten zien of hij kan improviseren. Het zegt iets over Wilders dat hij wegloopt, maar het zegt ook iets over Cohen dat hij zich niet goed raad wist met de situatie.

„Ander voorbeeld: Wilders zei op een zeker moment dat hij zijn excuses wilde maken aan de Marokkaanse gemeenschap. Daarmee trok hij de aandacht naar zich toe. Iedereen dacht: wat gaan we nu krijgen? Maar hij bleek Marokkaanse Nederlanders alleen dieper te willen beledigen: ze waren nog erger in de misdaadstatistieken vertegenwoordigd dan hij eerder had gezegd. Dus dat is zoiets als wanneer ik zou zeggen: ‘Sorry, dat ik je een lul noemde. Je bent een grote lul.’ Hij maakte het alleen erger. Maar dat is zijn keuze. Ik ga niet zeggen dat hij dat niet mag zeggen, omdat het onbeschoft is. Ik zit daar niet met een eigen standpunt. Ik had wel verwacht dat een van de andere partijen daar veel harder op zou aanslaan. Maar dat deden ze niet. Raar. Het gaat er ook om hoe ze met hun verhaal omgaan. Waar denken ze meerderheden te kunnen vormen. Zo’n Mark Rutte die zegt: „Ik sluit u als coalitiepartner ook niet helemaal uit, meneer Cohen.” Ja, wat betekent dat „niet helemaal” dan? Je moet niet pretenderen dat je met zo’n debat de complete informatie over de deelnemende partijen presenteert. Het is weer een stukje. Het hele campagneverhaal vertellen de partijen op veel manieren, in hun program, in interviews, op Twitter, op hun posters en in het debat.”

En dat debat gaat dan altijd al heel snel alleen maar om de vraag wie met wie een coalitie kan vormen.

„Maar dat is een terechte vraag van journalisten en kiezers. Immers, politici denken er zelf ook heel uitvoerig over na. Zij hebben er allerlei ideeën over. Vorige keer bestreden Bos en Balkenende elkaar. Maar we kregen ze allebei. Daarom mag je ze ook best de vraag stellen welke coalitie de voorkeur geniet.”

En dat de kiezer nog naar de stembus moet, is slechts een formaliteit?

„Natuurlijk is het woord eerst aan de kiezer. Maar daarom heeft hij ook het recht om te weten welke kant het op kan gaan met zijn stem.”

Nog iets: hoezo een premiersdebat? Er bestaat toch geen gekozen premier in Nederland?

„Maar de politiek leiders van de grootste partijen presenteren zich allemaal stuk voor stuk als kandidaat-premier. Daarom dat debat. Zij zijn de mannen met hun hoofd groot op de posters.”

Hoe denkt u dat burgers hun keuze bepalen voor een bepaalde partij?

„Wat ik jammer vind, is dat stemmen zo consumentistisch is geworden. Daarom haat ik eigenlijk de stemwijzers. Mensen vullen gewoon een wensenlijstje in en kijken welke stem er uit rolt.

„Daarnaast stellen mensen zich de vraag: aan wie vertrouw ik het land toe? En voor een antwoord op die vraag kunnen ze die debatten bekijken. Het beeld dat je krijgt als je in het vliegtuig zit met veel turbulentie en de gezagvoerder loopt rustig door het gangpad. Dan denk je: het zit wel goed. Zo kunnen de burgers even wennen aan iemands uitstraling. Kan hij of zij het? Straalt iemand competentie uit. Wekt iemand vertrouwen. Daarom kijk je naar een televisiedebat. Los van de ideeën en de inhoud.”

En daarom mag het er ook best ruig aan toegaan tijdens een debat?

„Dat vind ik inderdaad helemaal niet erg. Er moeten nieren geproefd worden. En het kan duidelijk worden hoe iemand kan omgaan met onverwachte omstandigheden. Dus als Cohen of Balkenende in een debat in moeilijkheden raken, moet ik niet de kapitein gaan uithangen. Nee. Zij staan dan zelf aan het roer.”

In NRC Weekblad: De invloed van tv-debatten op kiezers