Geen beter moment voor een heftige crisis

Twee economen en een crisis.

„Als het verleden aan de politieke tafel zit, zal er niets gebeuren.”

Een tweegesprek tussen Bas Jacobs en Ben Verwaayen

Eurocrisis

Ben Verwaayen: „Er is niet één crisis. Er is een financieel-economische crisis, er is een leiderschapscrisis en er is een groencrisis. Er is op wereldschaal een verschuiving van west naar oost. De toegevoegde waarde die wij hadden in ons deel van de wereld was gebaseerd op het ontbreken van middelen in andere delen van de wereld. Maar de rest van de wereld werd gelijkwaardiger in kennis, kunde en vaardigheid. Daarbovenop kwam de bankencrisis en daarbovenop kwam de groencrisis. We weten nu dat de manier waarop we produceren aan verandering onderhevig is. Verandering betekent kansen voor anderen en dat zorgt voor een leiderschapscrisis. De bezuinigingen komen er nu tussendoor en helpen niet om duidelijk te maken voor wat voor vraagstukken we staan. We staan voor drie principiële keuzes: hoe verdienen we ons geld? Hoe zorgen we dat we dat geld blijven verdienen? En hoe zorgen we dat we dat zo inrichten dat het duurzaam is?”

Bas Jacobs: „Het idee dat wij als blokken in de wereld met elkaar aan het concurreren zijn, deel ik niet. Landen zijn geen bedrijven. Het is niet: als zij winnen, verliezen wij. We hebben allemaal wat te winnen. Ik zie veel problemen in politieke systemen. Die zijn in Europa uiteindelijk terug te voeren op het non-commitment van overheden om de boel op orde te kunnen brengen.”

Ben Verwaayen: „Overheden bestaan niet, dat zijn altijd mensen.”

Bas Jacobs: „Het fundamentele probleem van een democratie is dat de overheid de spelregels altijd weer kan veranderen. De kern van het Griekse probleem laat zich het mooiste beschrijven met het verhaal van Homerus over Odysseus en de Sirenen. De Sirenen waren halfgodinnen, half vogel en half mens, beeldschoon. Ze woonden op een eiland. Iedereen die zwichtte voor de verlokkingen van de Sirenen keerde niet meer levend van het eiland terug. Odysseus wist welk noodlot hem zou treffen als hij erlangs zou varen: de bemanning zou zich niet kunnen inhouden en de boot zou schipbreuk lijden. Hij liet daarom de oren van zijn mannen vol smeren met bijenwas zodat ze het gezang van Sirenen niet konden horen. Odysseus liet zichzelf aan de mast vastbinden om pas weer losgemaakt te worden als ze de Sirenen voorbij waren. Vergeefs had hij de bemanning gesmeekt om zijn handen los te maken toen hij het gezang hoorde. Maar het werkte.

De enige manier waarop de Grieken geholpen kunnen worden is dat hun handen aan de mast worden gebonden. Dit is het probleem van Europa: er is geen politiek mechanisme om te zorgen dat landen die hun afspraken niet nakomen bestraft worden.”

Ben Verwaayen: „Kijk naar wat Duitsland nu doet met unilaterale maatregelen, uitsluitend bedoeld voor binnenlandse politieke doeleinden. Dat is precies wat jij zegt.”

Bas Jacobs: „Europa heeft geen geloofwaardig mechanisme om de handen van nationale politici te binden. En ik ben pessimistisch. Denk er eens aan wat er gebeurt als die Zuid-Europese landen nog meer in de problemen komen. Dan moet West-Europa met reddingsoperaties Zuid-Europese landen redden. Dat heeft een grens. De politieke wil in Duitsland is nu al beperkt. De vraag is of je het eurogebied dan nog bij elkaar kunt houden. Als het niet lukt die reddingsoperaties te voorkomen, kan dat het einde van de euro betekenen. En dan kan je misschien maar beter direct ophouden. Al hoop ik niet dat het zover komt.”

Ben Verwaayen: „Daar ben ik het duizend procent mee oneens. De gedachte dat de euro opgeblazen moet worden omdat we het eindspel niet halen is een koel analytische gedachte. Maar zo werkt het in de politiek helemaal niet.”

Bas Jacobs: „De Betuwelijn en de Nood-Zuidlijn worden ook niet stopgezet, ook al blijkt dat het meer kost dan dat het oplevert.”

Ben Verwaayen: „Maar de euro levert veel meer op dan de economische som. De euro levert het vermogen om als markt te functioneren.”

Bas Jacobs: „Geen munt heeft in de geschiedenis kunnen bestaan zonder politieke unie.”

Ben Verwaayen: „Het is ondenkbaar dat de euro valt. Want dan valt Europa uit elkaar. Dan gaan we niet alleen terug naar de gulden en de mark, dan breekt het geheel. Het is een nucleaire optie: dan valt uiteen waar wij de afgelopen dertig jaar voor gewerkt hebben en waar wij onze welvaart aan te danken hebben. De romantische gedachte dat we terugkunnen naar de gordijnen dicht en de wereld zoals die was, is misleidend en totaal utopisch. De prijs is buitengewoon hoog. Maar het probleem in Europa is dat je niet kunt aanwijzen wie hier nou verantwoordelijk voor is.”

Bas Jacobs: „Dit is de essentie van het probleem: we hebben dus geen Odysseus die de handen aan de mast bindt.”

Bezuinigingen

Bas Jacobs: „Uit de doorberekeningen van het CPB blijkt dat alle partijen streven naar houdbare overheidsfinanciën. Dat is een historisch unicum. Linkse partijen als GroenLinks en D66 hebben de boel keurig op orde.”

Ben Verwaayen: „We gaan failliet als we het niet doen. Dat besef is goed doorgedrongen.”

Bas Jacobs: „Helaas staan we sinds het eerste Paarse kabinet (1994-1998) stil.”

Ben Verwaayen: „Hoe komt dat? Want de wereld om ons ging juist geweldig tekeer.”

Bas Jacobs: „Ik denk dat politici de noodzaak niet zagen van pijnlijke maatregelen.”

Ben Verwaayen: „En hoe zat het met de economen?”

Bas Jacobs: „Deze econoom vertelt al tien jaar dat we de woningmarkt moeten hervormen, dat we de arbeidsmarkt moeten hervormen, dat we de overheidsfinanciën op orde moeten krijgen, dat we langer moeten doorwerken.”

Ben Verwaayen: „Waarom duurde het dan vijftien jaar?”

Bas Jacobs: „Tot de internetbubbel in 2002 dachten mensen dat de bomen tot in de hemel groeiden.”

Ben Verwaayen: „Maar het is nu 2010, niet 2002.”

Bas Jacobs: „Ja, toen hebben we in Nederland een politieke wending gezien waarbij het niet ging over sociaal-economische kwesties maar over de drie i’s: integratie, immigratie en islam. Dat heeft politici sinds Fortuyn in 2002 tot nu beziggehouden. Nu verschuift het naar klassiek economische vraagstukken. Je ziet ook dat Wilders…”

Ben Verwaayen: „Vergeet Wilders. Ik vind het interessante om te leren hoe het zit.”

Bas Jacobs: „Maar ik ben geen socioloog of massapsycholoog.”

Ben Verwaayen: „Nee, jij bent econoom. Jij moet dit kunnen duiden: 2008, de wereld komt in een crisis terecht, minister van Financiën Bos (PvdA) en minister-president Balkenende (CDA) zeggen dat er niks aan de hand is. Hoe kan dat?”

Bas Jacobs: „Het heeft tot januari 2009 geduurd voordat ze aan een crisispakket begonnen. Maar ik vind dit niet zo’n interessante discussie.”

Ben Verwaayen: „Ik wel. Want als je niet ziet wat er aan de hand is, dan wil je het niet zien. Intellectueel wisten ze het verdomd goed. Balkenende is niet dom, Bos is niet dom. Maar willen ze het nú wel zien? We moeten namelijk bezuinigen en ons opnieuw uitvinden. Willen ze zien dat de babyboomgeneratie die deze crisis heeft veroorzaakt, de gevolgen afschuift naar de kleinkinderen? De volgende generatie zal slechter af zijn. En dat is niet acceptabel.”

Bas Jacobs: „Er ontstaat nu maatschappelijke onduidelijkheid over het begrip bezuinigen. De politieke discussie moet gaan over de keuzes voor de langere termijn, niet over het wegwerken van het financieringstekort. Alleen zeggen hoeveel je wilt bezuinigen verhult welke politieke keuzes je maakt. Op korte termijn 30 miljard proberen te bezuinigen kan slecht uitpakken voor de economie.”

Ben Verwaayen: „De VVD wil eerst 20 miljard bezuinigen en daarna nog eens 10. Zeer goed te doen. Het probleem is niet die 20 miljard, maar het herdefiniëren van wat de staat doet.”

De rol van de staat

Ben Verwaayen: „We hebben een groot deel van de overheid consumptief gebruikt. Om te zorgen dat iedereen er ongeveer hetzelfde aan toe is. We hebben geld en energie gestoken in het verwachtingspatroon van burgers dat, als zij het zelf niet kunnen, de staat er dan is. De gedachte die ik heb meegekregen is dat ik naar het gemeentehuis moet, als ik ruzie met mijn vrouw heb.

„Ons land moet het hebben van kennis en ligging. Onze ligging is gelukkig fantastisch, kennis is nu het allerbelangrijkste. En kennis is ook vaardigheid: niet alleen de hoogleraar maar ook de vakman. Daar moet de overheid gigantisch in investeren. Daarnaast behoort de bereikbaarheid van Nederland tot de kerntaken van de staat. Verder: sluit aan bij de digitale samenleving, bied zekerheid in de vorm van een sociaal vangnet als mensen echt niet mee kunnen, garandeer dat mensen altijd gezondheidszorg kunnen krijgen en zorg voor veiligheid.”

Bas Jacobs: „En de woningmarkt?”

Ben Verwaayen: „De woningmarkt is geen topprioriteit. Je zult moeten kiezen. Ik denk dat de eigen verantwoordelijkheid van het individu door de volgende generatie veel beter wordt begrepen. Mensen van mijn generatie gaan ervan uit dat als ze vallen, iemand hen opvangt. Steun mensen, maar leg ze niet in de watten. Ik ben heel erg optimistisch over de volgende generatie. Daar zit ontzettend veel energie en veranderingskracht in.”

Hypotheekrenteaftrek

Bas Jacobs: „Ik ben geen politicus. Ik kijk naar wat maatschappelijk wenselijk is en hoe je dat het beste kunt bereiken. Neem de hypotheekrenteaftrek. Met de beste wil van de wereld kan ik dat niet verdedigen. Waarom moet de overheid 2,5 procent van het bbp aan belastingderving incasseren vanwege een staatssubsidie voor huiseigenaren? Wat is daar liberaal aan?”

Ben Verwaayen: „Het ligt heel anders: politiek is emotie. Het is het hebben van zekerheid op de lange termijn. Hypotheekrenteaftrek is zo’n zekerheid.”

Bas Jacobs: „Waarom kunnen mensen niet zelf een huis kopen? Waarom hebben ze daar staatssubsidie voor nodig? Het zat niet in jouw rijtje van prioriteiten.”

Ben Verwaayen: „Nee, omdat de woningmarkt voor mij niet de principiële taak van de overheid is. Hypotheekrenteaftrek is sensitief omdat het mensen raakt in hun vermogen om zekerheid te hebben over hun eigen planning. En daarom vind ik het gevaarlijk om daar met economische theorieën naar te kijken.”

Bas Jacobs: „Het is juist gevaarlijk om er op een zuiver emotionele manier mee om te gaan. Daardoor verspillen we maatschappelijk gezien heel veel geld. Overigens vind ik ook dat de huurmarkt op de schop moet, want daar zien we net zulke krankzinnige dingen.”

Ben Verwaayen: „Nou maak je het nog veel groter.”

Bas Jacobs: „Als de bedoeling van de huurmarkt is om lage inkomens te ondersteunen, is dan een vaste huurprijs de beste manier om dat te doen? Nee. Het is feitelijk zo dat de rijkste helft van de bevolking door scheef wonen profiteert van de vaste huurprijs. Dat moet dus veranderen.”

Ben Verwaayen: „Dit toont maar weer eens aan dat je niet één pilaar uit dit hele bouwwerk weg kunt nemen. Je kunt niet alleen stoppen met de hypotheekrenteaftrek.”

Bas Jacobs: „Ik heb een hele trits aan voorbeelden hoor.”

Ben Verwaayen: „Geef ze eens.”

Bas Jacobs: „Huurbeleid. Of je liberaliseert, of je haalt de woningbouwcorporaties terug naar de publieke sector. Maar ophouden met dat halfbakken beleid.”

Ben Verwaayen: „Ik ben het ermee eens om het in zijn totaliteit te zien.

Ik vind het eng om het alleen maar over de hypotheekrenteaftrek te hebben.”

Bas Jacobs: „Ik ben niet van de verenging, als je dat denkt. Ook in de arbeidsmarkt zit het volkomen mis: we hebben enorm veel flexwerkers die alle macro-economische aanpassingen dragen. En we hebben een verstarde arbeidsmarkt voor vaste werknemers dankzij de ontslagbescherming.

„Het is niet alleen onrechtvaardig ten aanzien van de flexwerkers, maar het is ook inefficiënt. Organisaties kunnen moeilijk vernieuwen en daardoor verliezen we aan economische slagkracht. De ontslagbescherming moet op de helling. Er zit nog een probleem in de arbeidsmarkt: de loonstructuur. Overal in Noord-Europa gaan lonen omhoog naarmate je ouder wordt, ook al loopt de productiviteit niet gelijk mee op. Ouderen zitten in een gouden kooi: ze wisselen niet van baan, want dan verliezen ze hun aanspraken op ontslagvergoeding. En als ze hun baan verliezen, krijgen ze geen nieuwe. Al die zekerheid lijkt sociaal, maar is dat niet.”

Generatiecrisis

Ben Verwaayen: „Deze crisis, is een crisis van jonge mensen. Mensen boven de vijftig merken er nauwelijks wat van. Alle bescherming geldt voor de 50-plusser.”

Bas Jacobs: „Het protest tegen de AOW-leeftijd is daarom een vreemde paradox: de babyboomers moeten misschien één maandje langer werken, de jongere generatie gaat het pas echt merken.”

Ben Verwaayen: „Voor mensen van mijn leeftijd is het zo akelig dichtbij dat ze niet goed hebben begrepen dat het hen nauwelijks raakt.”

Bas Jacobs: „Ouderen hadden juichend het Malieveld moeten opgaan om te vieren dat jongeren doorwerken om hun zorg te betalen.”

Ben Verwaayen: „Absoluut. De vakbeweging heeft wat dat betreft totaal misgeschoten.”

Bas Jacobs: „Nog een voorbeeld. De VVD wil harder doorwerken, maar tegelijkertijd wil ze belasting op dood vermogen beperken – zoals de erfenisbelasting en onroerendzaakbelasting. Dan moet je belastingen elders laten stijgen.”

Ben Verwaayen: „Of meer bezuinigingen.”

Bas Jacobs: „Ja, maar als je de belastingen wilt verlagen, doe het dan op bedrijfswinsten en arbeid.”

Ben Verwaayen: „Dus wil de VVD 1 procent van elke schijf halen.”

Bas Jacobs: „Maar ook lastenverlaging voor al dat vermogen in Nederland waar mensen op rentenieren. Door rentenieren aan te moedigen, ondermijn je ondernemerschap. Dat vind ik vreemd. Als we kijken, ongeacht politieke voorkeur, naar hoe dingen efficiënter kunnen, dan kunnen we in de belastingdruk veel veranderen.”

Ben Verwaayen: „Dit toont precies aan dat een helder theoretisch verhaal niet altijd politiek te verkopen is. Het gaat om de legitimatie van het toedelen van leed. Van pijn. Pijn in je portemonnee, of in je verwachtingspatroon. Maar hoe krijg je deze samenleving in verandering? Eén voordeel: het moet nu wel, want we kunnen het niet meer betalen. De totale herstructurering van de woningsmarkt en arbeidsmarkt is een proces van tien tot twintig jaar. Daarmee moeten we vandaag beginnen. We moeten hard bezuinigen en vervolgens nadenken welke stappen je kunt verkopen als de rol van de staat is wil herdefiniëren. Maar eerst bezuinigen.”

Bas Jacobs: „Dan moet er ook een filosofie achter zitten: niet gewoon maar hakken. Daar bestaat geen politiek draagvlak voor. De kredietcrisis heeft op lange termijn maar een beperkt effect op de overheidsfinanciën. Het werkelijke effect daarop komt door de vergrijzing. De verhouding jongeren-ouderen stelt ons voor een probleem met publieke financiën.”

Ben Verwaayen: „We hebben jarenlang een voorschot genomen op toekomstige situaties, ook privé. En dat komt nu hard tegen ons aan. Boem. Afschuiven naar volgende generaties kan niet meer.”

Bas Jacobs: „De overheid subsidieert – via onze instituties – massaal het nemen van schuld. Die perverse prikkels moeten eruit. De overheid pompt via onze belastingregelingen financieel risico in onze economie. Kijk naar de renteaftrek bij hypotheken en vennootschapsbelasting.”

Ben Verwaayen: „Op langere termijn moeten we een samenleving hebben die kan leven naar haar stand. Het perspectief voor de volgende generatie bestaat uit twee dingen. De zekerheid dat je gesteund wordt in de ontwikkeling van je eigen vermogens. En de zekerheid dat als je dat niet kunt, het land er voor je is. Als je valt, sta je lekker zelf weer op. Maar we lachen je niet meer uit. Je struikelt, staat op en gaat weer verder.”

Cultuurkritiek

Ben Verwaayen: „In de jaren 60 was ons welvaartsniveau een stuk lager. Eén keer per jaar een uitje naar Scheveningen en dat was het wel. Als we terugwillen naar dat niveau, kunnen we dezelfde zekerheid geven. Maar wij zijn nu allemaal gewend een welvaartsniveau te hebben waarbij je zonder een HD-televisie voor kansarm wordt aangezien. Het kan anders. We hoeven niet mee met de globalisering: in Noord-Korea doen ze de deur ook dicht. Daar heerst hongersnood, maar het kan wel. Meer welvaart betekent meer zekerheid in jezelf en minder in de structuur. Ik wil een samenleving waarin mensen geloven in hun kunnen en vaardigheden. Geen verzorgende samenleving waarin jij te dom bent en de staat het opknapt. Dat hebben we gedaan. We hebben tegen een grote groep mensen gezegd: denk jij er maar niet over na, wij lossen het wel op.

„Sommigen vinden dit een asociaal verhaal, maar ik vind het asociaal als iemand geen opleiding heeft. Als iemand niet de mogelijkheid heeft zich in de eerste twintig jaar van zijn leven te ontwikkelen. Ik denk dat het echt sociaal is om mensen de vaardigheid mee te geven om keuzes te kunnen maken.

Bas Jacobs: „Dat is een cultuurkritiek.”

Ben Verwaayen: „Het is één grote cultuurkritiek. Dat mag toch?”

Bas Jacobs: „Ja hoor en ik ben het voor een deel met je eens, maar mensen veranderen alleen van gedrag als de instituties veranderen: wie minder bescherming heeft, leert beter op eigen benen te staan. Heel Amerikaans. Wie valt: uithuilen en opnieuw beginnen.”

Ben Verwaayen: „Waarom is dat nou weer Amerikaans?”

Bas Jacobs: „Het is een cultuuromslag: mensen kunnen omgaan met risico’s en onzekerheden omdat ze zien dat ze voldoende zijn toegerust.”

Ben Verwaayen: „Ik voorspel dat na de formatie de gestolde macht van het middenveld uit alle hoeken en gaten naar voren komt om te protesteren. De wereld zal te klein zijn. Pijnlijke maatregelen zijn nodig en moeten gelegitimeerd worden. Want dit gaat au doen.”

Regeerakkoord

Ben Verwaayen: „Je hebt adembenemende voorstellen voor de lange termijn. Maar wat doe je in deze regeerperiode? Er is nog nooit een politiek commitment voor meer dan tien jaar geweest – zelfs niet voor een oorlog. Wat moet je doen om deze lange weg in te gaan? Wat is de eerste stap?”

Bas Jacobs: „Ik ben net zo sceptisch over de Nederlandse polder als jij.”

Ben Verwaayen: „Voor verandering is niets beter dan een echte, heftige crisis. Het mooiste van de crisis is het eerste half jaar. Je kan managementlagen vervangen, je kan nieuw beleid uitwerken, je kan nieuwe mensen kiezen, allemaal. Maar er is maar een beetje tijd. Dit is volgens mij het moment om de herstructureringen door te voeren. Mijn advies: hele korte formatieperiode en een vertrouwenwekkend regeerakkoord op hoofdlijnen. In Engeland kunnen ze het ook: waarom hier niet? De overheid moet zich richten op zes kerntaken. En je zet er een huishoudboekje naast: dit zijn de inkomsten en uitgaven en die moeten in 2015 met elkaar in evenwicht zijn.”

Bas Jacobs: „En de zorg bijvoorbeeld?”

Ben Verwaayen: „Dat lukt niet in vier dagen. Dat moet in werkgroep 13, subparagraaf 18 worden afgevinkt.”

Bas Jacobs: „De lasten voor de zorg gaan deze kabinetsperiode 8 miljard euro omhoog. Daar moeten we over praten. Er moeten hogere eigen bijdragen komen voor mensen die dat kunnen betalen. En je moet bespreken wat er wel en niet in het basispakket komt...”

Ben Verwaayen: „Dat is pagina 47 van het regeerakkoord.”

Bas Jacobs: „We geven per jaar 60 miljard aan zorg uit.”

Ben Verwaayen: „Spreek af hoe we er mee omgaan. Organiseren we het naar draagkracht of niet? Laten we meer aan de markt over of niet?”

Bas Jacobs: „Of: hoeveel zorgpremies willen we alleen door de werknemers laten betalen? Want als die alsmaar omhooggaan, stijgt de belastingdruk.”

Ben Verwaayen: „De belastingdruk zal niet stijgen, dat is een goede afspraak.”

Politieke leiders

Ben Verwaayen: „Als het verleden aan de politieke tafel zit, zal er niks gebeuren. Kijk fris en vrij naar de mogelijkheden van morgen. Maar dat is het probleem van onze politicus: hij heeft op 16 april 2007 gezegd dat er iets gaat gebeuren en als hij nu iets anders wil, mag dat niet. Zogenaamd consequent gedrag betekent dat het steeds moeilijker wordt om te besturen. Alle lijsttrekkers zouden de verantwoordelijkheid moeten dragen om geen gevangene te zijn van wat ze gezegd hebben.”

Opgetekend door Huib Modderkolk en Maarten Schinkel.