'Bankiers zijn niet schuldiger dan de rest'

Maandag verschijnt het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie-De Wit over de bankencrisis. Een gesprek met voormalig ING-topman Aad Jacobs over scheikunde, zakkenvullers en ethisch bankieren. ‘We moeten alleen nog maar dingen doen die we begrijpen.’

O nee, hij wil zeker niet beweren dat hij de financiële crisis heeft zien aankomen. Maar toen Aad Jacobs, voormalig topman van ING, eind jaren 80 op Wall Street de dealingroom van Goldman Sachs binnenliep, bekroop hem wel een gevoel van twijfel. „Daar zat me een partij traders in allemaal van die kleine kamertjes van één vierkante meter in een ruimte zo groot als een voetbalveld bij Feyenoord in de telefoon te schreeuwen om die derivaten, opties en futures te verhandelen! Het was een rotherrie. Stak je de straat over, dan kwam je bij Merrill Lynch en daar zaten net zoveel van die gasten. En bij Morgan Stanley ook. Ze verdienden allemaal fantastische salarissen en wat ze deden was luchtfietserij. Toen dacht ik al: dit dient geen enkel economisch nut, maar het kost wel ontzettend veel geld.”

Hij werkte 44 jaar bij ING, waarvan zes jaar als topman en acht jaar als commissaris. Hij was president-commissaris bij Shell, VNU en Imtech. Maandag verschijnt het rapport over de oorzaken van de financiële crisis van de parlementaire commissie-De Wit. Over zijn eigen analyse van de crisis heeft Jacobs (74) bij de verhoren niet veel nieuws gehoord.

Aad Jacobs ontvangt in hemdsmouwen in zijn zonovergoten witte bungalow in Rotterdam-Hillegersberg. Bij binnenkomst wordt de blik direct getrokken door een enorm schilderij van Brueghel. Zelfs een ongeoefend oog ziet dat dit een reproductie is. Ooit hing het echte werk op zijn bestuurskamer bij ING. Bij zijn vertrek zeiden ze: je mag hem meenemen. „Doe niet zo gek”, zei Jacobs. Als afscheidsgrap kreeg hij toen die reproductie mee naar huis. Hij hing hem gewoon op. „Ik vind hem mooi”, zegt Jacobs. In de hal hangt ook een portret van zijn vrouw en drie kinderen.

Het tekent Jacobs: hij is een family man – over een inmiddels beruchte medebankier zegt hij heftig verontwaardigd: „Stel je voor, hij belde zijn vrouw uit de auto om te zeggen dat hij bij haar wegging!” En hij heeft totaal geen kapsones. Ethisch bankieren is voor hem dan ook een gewoon abc’tje. „Het is heel simpel. Je moet een fatsoenlijke prijs rekenen, openheid van zaken geven en je klanten geen knollen voor citroenen verkopen. Maar de wereld is de afgelopen jaren wel erg snel veranderd. Er is een uitholling van de moraal op allerlei terreinen, ook in het bankenvak. Mijn vader nam weleens een postzegel van de bank mee en dan bracht hij eigenhandig twee cent naar de kas. Maar in de loop van de jaren 80 is de drang van de aandeelhouders om te presteren zo sterk geworden dat er financiële producten zijn verkocht met winstmarges en risico’s die niet konden.”

Wat hebt u zelf met geld?

„Ik had nooit belangstelling voor geld. Mijn vader was een zorgelijke man, die niet veel in mij zag. Ik was alleen maar geïnteresseerd in voetballen. Dat vond hij vreselijk. Mijn vader was valuta-arbitrageant bij een bank. Tegenwoordig heet dat treasurer. Over geld werd thuis nooit gepraat. Ik had maar één mooi cijfer op mijn eindlijst, een 7,5 voor scheikunde. Maar mijn vader zei: scheikunde is te moeilijk voor jou en als je halverwege stopt, sta je de rest van je leven in een laboratorium in een kolf te koekeloeren. Kies een vak waarin de wereld je werkterrein is en dat is economie. Ik heb het vanaf het eerste moment ontzettend leuk gevonden.”

U geldt als onkreukbaar. Moeilijk te geloven.

„Mijn vader en moeder waren katholiek, maar ik ben calvinistisch opgevoed. Ik heb maar één keer in mijn leven iets gedaan waar ik ontzettend de pest over in had. Ik moest bij Nationale Nederlanden iets doen wat ik oneerlijk vond, maar ik heb het uitgevoerd, anders had ik waarschijnlijk moeten opstappen. Het ging om niks, om een paar honderd gulden, je zou er nu om lachen. Dat zit me nog steeds dwars. Ik zei altijd tegen mijn vrouw: ik maak iedere keer promotie, dan komen er weer bossen bloemen, jij blij, schoonmoeder blij! Maar er komt een moment dat ik iets moet doen waar ik geen zin in heb of wat ik niet met mijn geweten in overeenstemming kan brengen. Dan stap ik op en dan ga ik op lijn 22 staan en roep: Crooswijk uitstappen! En dan moeten wij samen net zo gelukkig zijn als nu. Toen ik in 1998 de deur dichttrok bij ING dacht ik: ik heb een prachtige carrière gehad, maar het allerbelangrijkste is dat ik nooit iets heb hoeven doen wat tegen mijn geweten indruiste.”

Wanneer begon het te schuiven in de financiële wereld?

„Het Nederlandse bankwezen is geleidelijk aan besmet met ‘Amerikaanse toestanden’. Vroeger hadden Nederlanders geen aandelen in hun eigen onderneming. Amerikanen snapten daar niks van. Begin jaren 90 was ik op roadshow in de VS en dan vroeg zo’n jonge analist: hoeveel aandelen heb je zelf eigenlijk? Dan zei ik: ik heb geen aandelen, dan kom ik ook niet in de verleiding iets met voorkennis te verkopen. Dan zei hij: u probeert ze aan ons te verkopen, maar zelf wilt u ze niet hebben? Ik moest dat keer op keer verdedigen, in New York, in Edinburgh, in Seattle. Amerikanen denken dat daar een dubbele bodem onder zit. Toen heb ik tegen de commissarissen gezegd: laten we iets van een bescheiden optieregeling maken, dan kan ik zeggen dat ik ook belang heb bij een goeie ontwikkeling van het aandeel. Maar toen gingen de koersen enorm stijgen en werd het toch een bedrag dat in de miljoenen liep. Zo werd je geleidelijk aan meegezogen. Dat was de tijd dat premier Kok het had over exhibitionistische zelfverrijking. Zelf hadden we oorspronkelijk helemaal niet het idee dat dit een goudmijn zou worden.”

Het is altijd makkelijk om anderen de schuld te geven, maar waarom worden er überhaupt van die puissant hoge salarissen betaald?

„Nederlandse bankiers verdienen nog steeds een schijntje van wat hun buitenlandse collega’s krijgen. Kwestie van mentaliteit. Nederlanders vinden alles wat een ander verdient eigenlijk te veel. Je bent op voorhand verdacht. In Amerika is men er juist trots op. Dan staat er een koffiejuffrouw naast je die 1 procent van jouw salaris verdient en die denkt: fantastisch! Die man heeft het gemáákt! Hier denkt zo’n koffiejuffrouw: vuile zakkenvuller! Ik werk me de hele dag in het zweet achter zo’n koffiezetapparaat en ik verdien maar een schijntje van jouw salaris. Maar er zijn in Amerika belachelijke salarissen betaald. Die meneer Grasso van de New York Stock Exchange kreeg 140 miljoen dollar mee toen hij met pensioen ging. Bij ABN Amro krijgt Zalm nu een jaarsalaris van 750.000 euro. Dat vind ik een redelijk salaris. Dat heb ik overigens nooit verdiend.”

Is het lastig om met dat mentaliteitsverschil om te gaan?

„Zeker. Toen ING de Belgische Bank Brussel Lambert overnam, verdiende directeur Michel Tilmant (de latere topman van ING, LS) anderhalf keer wat ik verdiende. Moet ik dan zeggen: Tilmant, we bieden een mooie prijs, jij komt in de raad van bestuur en by the way: jouw salaris wordt gehalveerd, want dat past niet in onze beloningsstructuur? Dan zegt hij: dank u beleefd! Die man verdiende op zijn hoogtepunt in een maand waar ik een heel jaar voor moest werken. Jammer dan. Ik misgunde het hem niet, hoor. Maar vaak is het zo: iedereen die het niet heeft, vindt het te veel.”

Alles goed en wel, maar ze hebben er niks tegenovergesteld. Sterker nog: ze hebben er een bende van gemaakt!

„Ook daar denk ik wat genuanceerder over. Dit is een crisis die we met zijn allen in de verste verte niet hebben zien aankomen. Ik mag het niet zeggen, maar ik ben er tot in mijn diepste ziel van overtuigd dat die 10 miljard staatssteun voor ING niet nodig was geweest als ik nog voorzitter van de raad van bestuur was geweest. ING heeft een buy back gedaan van 5 miljard euro. Dan koop je je eigen aandelen terug en dat is een geweldige kapitaalsvernietiging. Toen ik dat op de radio hoorde, was ik razend. Als ze dat niet hadden gedaan, hadden ze geen 10 miljard euro staatssteun nodig gehad, maar 5 miljard.”

Dat snap ik niet.

„Als je je eigen aandelen terugkoopt, zijn de aandeelhouders blij, want dan zijn er minder aandelen en dus worden ze meer waard. Maar voor de onderneming zijn de totale baten nul. Die aandelen boek je gewoon af in één journaalpost en het geld is foetsie. Beleggers zijn er gek op. Meneer Hommen (voorzitter van de raad van bestuur van ING, LS) zei dat hij dat moest doen onder druk van Engeland. Ik zou gezegd hebben: als jullie dat van me vragen, moet je dat een ander laten doen.” Lachend voegt Jacobs eraan toe: „Toegegeven, dan hadden ze misschien gezegd: fijn dat-ie opstapt!”

Kunt u makkelijk zeggen. Maar u was tot 2006 nog commissaris van ING en dus medeverantwoordelijk voor de problemen.

„Zeker. Ik was voorzitter van het audit committee. Als commissaris van ING heb ik me vanaf het laatste kwartaal van 2005 tot aan mijn vertrek ernstige zorgen gemaakt over die Amerikaanse hypotheken. Die portefeuille groeide in één jaar net zo hard als Nationale Nederlanden in 150 jaar aan hypotheken verdiende. Toen heb ik gezegd: dat kan niet goed zijn. We hebben toen een team van de interne accountantsdienst naar Amerika gestuurd, maar dat kwam na onderzoek tot de conclusie dat het allemaal perfect in orde was. We hadden bijna uitsluitend de beste kwaliteit, zeiden ze. Toen heb ik de strijd opgegeven.”

Maar u heeft die giftige financiële producten toch ook verkocht?

„Klopt. Al die producten werden steeds ingewikkelder. Je had de dubbele butterfly, en hoe ze allemaal mogen heten. Dan nam ik die papieren in het weekeind mee naar huis en dan ging ik kijken wat zo’n man nu weer had zitten uitvogelen. Meestal zette ik dan in de kantlijn de notitie: de wereld gaat aan vlijt ten onder. Je hebt een hele hoop overhoop gehaald en als je kijkt wat het economische nut is voor de onderneming, had het dan maar gelaten. De les is dat we alleen nog maar dingen moeten doen die we begrijpen. Een concern als ING mag de menselijke maat niet te boven gaan. Maar ik ben het niet eens met meneer Bos dat we de banken klein moeten houden. Wie wil er nu werken in een omgeving waar je niet mag groeien? Als je een beetje ambitieus bent, is dat weinig uitdagend. Ik vind dat Bos het goed gedaan heeft als minister van Financiën. Maar bankiers voortdurend in de hoek zetten, dat is propaganda voor de achterban. Dat raakt mij niet.”

Is de crisis dan niet de schuld van de bankiers?

„De bankiers zijn niet schuldiger dan de rest. De groeiende macht van de aandeelhouders heeft ook een nog steeds onderschatte rol in de crisis gespeeld. Ik heb De Wit van de parlementaire commissie opgezocht en hem dat in anderhalf uur proberen uit te leggen. Ik heb er bij de verhoren niks over gehoord. Het kortetermijndenken, het optimaliseren van de winst werd steeds belangrijker. Lees er De Prooi maar op na. Dat is een ontluisterend boek. De druk van aandeelhouders om te presteren was zo sterk en leidde tot zoveel nervositeit dat er producten zijn verkocht met idiote winstmarges en veel risico. Vriend en vijand zijn het erover eens dat er niks gebeurd was als ABN Amro die brief van hedgefund TCI in de prullenbak had gegooid (TCI eiste in die brief de opsplitsing van de bank, dat was de opmaat naar de verkoop van de bank, LS). TCI vertegenwoordigde maar 1 procent van de aandeelhouders, maar had even een grote broek aangetrokken! De bank had daarin niet mee moeten gaan.”

Hoe ging u zelf dan met die aandeelhouders om?

„Ik had ook altijd de vaste hofsprekers op de aandeelhoudersvergaderingen, de mannen van de Vereniging van Effectenbezitters die je altijd probeerden te verleiden tot uitspraken die je niet waar kon maken. Ik heb ze beleefd aangehoord, maar het heeft me nooit geraakt. Ik dacht altijd: ik doe wat goed is voor de onderneming. Om aandeelhouders rijk te maken, hadden ze maar een ander moeten kiezen. Ik heb er zelf nooit wakker van gelegen.”

Laten we het eens over de excessieve bonussen hebben...

„Ik heb zien aankomen dat die focus op de korte termijn, die hele cultuur om dat geld heen op een gegeven moment mis zou lopen. Toen ING in 1995 de Britse bank Barings, die geruïneerd was door één man (effectenhandelaar Nick Leeson), voor het symbolische bedrag van 1 pond had overgenomen, moest ik aan een jonge handelaar een bonus uitreiken van 450.000 gulden. Die jongen was een jaar of 24 en had gewoon gedaan wat al die jongens doen: speculeren met het geld van zijn baas. Toen ik hem had toegesproken, zei hij: weet u wel wie u voor u heeft? Ik had een miljoen verwacht en als ik dat niet krijg, ben ik morgen weg. En zo is het gegaan. Elders kon hij meer krijgen. Zo’n jongen kan de volgende dag precies dezelfde trucs uithalen bij een andere bank.”

En dan dacht u: good riddance?

„Ja, maar dan kon je net zo goed meteen de voordeur openzetten. Toen wij Barings overnamen, zaten de headhunters tot op de 12de verdieping. Er kwam een stel traders naar me toe die een garantie wilden dat ze dezelfde bonus kregen als vorig jaar. Dan zei ik: Barings heeft een ongelooflijk verlies geleden, dus we zullen wel zien. Als je goed je best doet, krijg je een bonus en anders krijg je niks. Maar ze hadden al aanbiedingen van Dresdner en Goldman Sachs op zak. Er is toen een brief van de Bank of England uitgegaan of banken de mensen van Barings niet wilden poachen (wegkapen, LS). Iedereen heeft zich daar toen aan gehouden, behalve ABN Amro! Die heeft er een aantal weggekocht. Maar Kalff (voormalig topman van ABN Amro) heeft me later gezegd dat ze daar nooit een cent aan verdiend hebben, dus dat is mooi! Je kunt wel zeggen: dat is een zieke wereld, ik doe niet mee, niemand krijgt meer een bonus. Maar dan loopt iedereen weg en ga je failliet.”

Inderdaad: behoorlijk ziek.

„Ja, en dan kwam ik ’s avonds thuis en hoorde mijn zoon vertellen over zijn werk. Hij is een knappe neuroloog en hoort bij de grote mannen in de wereld die alles weten van het Guillain Barrésyndroom. Ik ben hartstikke trots op hem. Hij werkte toen dag en nacht in het ziekenhuis voor een jaarsalaris van 41.000 gulden. Toen dacht ik: die wereld zit slecht in elkaar.”

Wat vonden uw kinderen eigenlijk van uw werk?

„Mijn kinderen vroegen op een gegeven moment: Papa, hoor jij ook bij dat volk? Heb jij weleens een bonus gehad? Ik kan het me eerlijk gezegd niet herinneren. We hebben het laatst nog eens over de opvoeding gehad. Ze zeiden: je was er nooit. Op kinderverjaardagen belde je om half 7 of er nog kinderen in de gordijnen hingen. Ik ben niet zo’n vader geweest die in de tuin op zijn handen loopt en met kinderen gooit. Maar mijn zoon zei: je hebt één ding geweldig gedaan. Je hebt ons heel eenvoudig opgevoed en daar zijn we achteraf ontzettend blij mee.”

In het bedrijfsleven worden ondanks de crisis nog steeds enorme bonussen uitgedeeld, ook in Nederland.

„In de financiële wereld zijn ze inmiddels aardig afgebouwd. Maar dat gaat niet van harte. Vlak voor mijn vertrek bij ING ging de koers geweldig omhoog en werden onze optieregelingen opeens heel veel waard. Toen heb ik besloten alle opties van de bestuurstop te halveren. Van de acht bestuurders waren een paar het daar niet mee eens. Ik kreeg veel boze reacties van bedrijven die zeiden dat ik slappe knieën had en toegaf aan het volksgevoel. Dat heeft mij in het old boys network geen goed gedaan.”

Jacobs is ervan overtuigd dat de transparantie in de jaarverslagen, die is afgedwongen door de code Tabaksblat, de bonussen enorm heeft opgedreven. „Ik heb met eigen ogen gezien hoe mensen gingen kijken en vergelijken. Iedereen vond wel een ander bedrijf waar beter betaald werd. Ik heb weleens gezegd: als alles transparant is, zie je ook niks meer.”

Wat vond u van de ommezwaai van Kok bij de commissie-De Wit? Van exhibitionistische zelfverrijking naar begrip voor excessieve beloningen?

„Ik heb Kok zelf als commissaris gevraagd, zowel bij ING als bij Shell. Ik heb gezien hoe hij met dit onderwerp geworsteld heeft. Toen hij binnenkwam, dacht hij nog dat het zelfverrijking was. Hij heeft alle voorstellen van de eerste tot de laatste regel bestudeerd en is toen tot de conclusie gekomen dat een onderneming er niet aan ontkomt te belonen naar de systemen die in de financiële wereld gebruikelijk zijn. Doe je dat niet, dan ga je eraan. Dat is geen doekje voor het bloeden, dat is de realiteit. Dat hij dat heeft ingezien, vind ik in hem te waarderen.”

Dat standpunt wordt niet door de rest van Nederland gedeeld.

„Nee, maar dat wil niet zeggen dat de rest van Nederland gelijk heeft.”

Blij dat u met pensioen bent?

„Ja. Maar soms zou ik wel terugwillen. Ik ben op mijn best als het slecht gaat! Bankieren is een vreselijk mooi beroep. Ik zou het onmiddellijk wéér kiezen. Achteraf bezien zijn er onverantwoorde risico’s genomen. Maar risico’s horen bij het bankenvak. Toen ik in 1962 als jongste bediende bij De Nederlanden van 1845 begon, moest ik elke dag komen vertellen hoeveel we gewonnen of verloren hadden: 141.000 gulden gewonnen, 163.000 gulden verloren. Toen kwam de Cubacrisis. Iedereen was bang dat er met die raketten zou worden gegooid. De verzekeringsmaatschappij verloor in één dag 41 miljoen gulden, 10 procent van het vermogen. Met knikkende knieën ging ik naar mijn baas. Die zei, volkomen ontspannen: Als ze met die raketten gaan gooien, doet het er niet meer toe hoeveel we in aandelen hebben. Gooien ze niet, dan gaan de koersen weer omhoog. Dus all guns blowing! Alles kopen wat je kopen kan! Dat heb ik gedaan en daar hebben we toen heel veel geld aan verdiend.”