De stelling van Martien van Winden: Nederland moet uit de euro stappen en de gulden weer invoeren

De Griekse schuldencrisis is verworden tot een Europese crisis. En ook Nederland dreigt op korte termijn geraakt te worden. Stap snel uit de euro, zegt Martien van Winden tegen Roel Janssen. „De zaak gaat klappen. Ik denk nog dit jaar.”

De Griekse crisis verergert in snel tempo. Hoogste tijd dat Griekenland uit het eurogebied stapt?

„Dat heeft geen zin.”

Er zijn mensen die dat wenselijk vinden.

„Je kunt een land niet uit de euro zetten. Ik denk ook niet dat het gebeurt. Uitstappen zou voor Griekenland enorme problemen geven. Wat wel mag, is dat Nederland uit de euro stapt en de gulden weer invoert.”

U draait de zaak om!

„Ja, want de schade voor Griekenland door uit te stappen is vele malen groter dan de schade voor Nederland om eruit te stappen. Het geeft voordelen aan Nederland om als enige uit de euro te stappen.”

Het ligt toch voor de hand dat Griekenland de eer aan zichzelf houdt?

„Als Griekenland dat doet, betaalt het een enorme prijs. Dan laten de markten Griekenland vallen als een baksteen, dan wordt het een Derdewereldland waar niemand meer belangstelling voor heeft. Griekenland wil koste wat kost in de euro blijven.”

Dus zij hebben volgens u meer aan de euro dan wij?

„Wij zitten in de tang bij Griekenland.”

Met wie moet Nederland samen gaan?

„Met Zwitserland.”

Dat land doet niet mee aan de euro.

„Mijn ideaal is een muntunie van Nederland en Zwitserland. Beide landen lijken op elkaar, zijn degelijk. Je moet zorgen dat je met een sterke partner in een muntunie zit, zodat je je aan elkaar kunt optrekken.”

Nederland alleen uit de euro laten stappen is monetaire kamikaze.

„Niemand zal ons tegenhouden. Het kan ook vrij eenvoudig, praktisch is het niet zo ingewikkeld. Ieder land drukt zijn eigen eurobiljetten, aan de code op het biljet kun je zien waar die vandaan komt. Nederlandse biljetten beginnen met een X en je kunt bepalen: dat zijn voorlopig weer guldens. Met de munten is het helemaal makkelijk, op de Nederlandse euromunten staat de afbeelding van de koningin. Om middernacht kunnen Wellink en De Jager besluiten om terug te gaan naar de gulden.”

Als je dan toch op een boedelscheiding uit bent, is het logischer om tegen de zwakke landen te zeggen: wij houden de euro, jullie krijgen de zeuro, de zwakke zuidelijke euro?

„Je kunt ze daar niet toe verplichten. Als Griekenland er niet vrijwillig uitstapt, kunnen wij ze niet dwingen.”

Waarom spant u geen rechtszaak aan, zoals vier hoogleraren in Duitsland tegen de Duitse steun aan Griekenland?

„Zo’n proces gaat heel lang duren en in de financiële markten moet je snel reageren.”

Wie zijn er nu aan zet? De EU, het IMF of de financiële markten?

„De financiële markten zijn de baas. Zij bepalen of een land meedoet of niet aan een muntunie.”

Hebben de Grieken onderschat wat de gevolgen zijn van deelname aan een muntunie?

„Griekenland voldeed niet aan de EMU-normen toen ze toetraden. Toen ze eenmaal in het eurogebied zaten, hebben ze de teugels laten vieren. In plaats van dat ze de ruimte die ontstond omdat de rente daalde, hebben gebruikt om te bezuinigen, zijn ze meer gaan uitgeven. Ze hebben het rentevoordeel verbrast. Spanje, Portugal en Italië trouwens ook.”

De kern van de crisis is dat er een muntunie tot stand is gekomen tussen het harde D-Mark-gulden blok en landen met zwakke munten die daaraan geen consequenties hebben verbonden.

„Ja. Ze hebben het totaal onderschat. Een harde munt handhaven betekent ijzeren discipline.

„Griekenland heeft nooit enige discipline getoond. Dat geeft verder niet, de grootste denkers komen uit Griekenland, maar in een muntunie is dat niet handig. Er is totaal geen begrotingsdiscipline. Die vind je door de eeuwen heen in twee landen: Zwitserland en Nederland.”

We zitten wel met 16 landen in de euro. Wat moet er nu gebeuren?

„Europese steun is nu onontkoombaar, maar het is een hopeloze weg.”

Is de 30 miljard die de eurolanden op tafel hebben gelegd weggegooid geld?

„We hebben Griekenland in 2000 gevraagd of ze mee wilden doen en dat geeft verplichtingen. We wisten dat het mis zou gaan. Als je iemand bij de club haalt, moet je ze in eerste instantie helpen.”

Maar dan is Nederland zijn bijdrage van 1,8 miljard kwijt.

„Ja. Die zijn we kwijt. Beschouw het als leergeld voor een enorm dure les. We betalen omdat we zwakke landen tot de euro hebben toegelaten. Ik hoop dat we ervan leren en zeggen: het blijft bij 1,8 miljard. Nóg een land in de problemen en we stappen eruit. Spanje kost ons straks 10 miljard. Als je vindt dat je koste wat kost de euro wilt handhaven, moet je dat duidelijk maken. Anders moeten we ermee stoppen.”

U stelt het voor als een eendimensionale keuze.

„De keuze is of we gaan bezuinigen op onderwijs en zorg of dat we Griekenland steunen. En daarna Portugal, Spanje, Italië, noem maar op. Die keuze is helder.”

De Tweede Kamer heeft gezegd: er gaat geen Nederlandse eurocent naar Griekenland.

„Het parlement heeft in 2000 ingestemd met de toetreding van Griekenland. Kamerleden moeten nu niet schijnheilig zeggen: daar besteden we geen geld aan. Nederland moet op de blaren zitten. Ik hoop dat we het als een les zien voor de toekomst.”

De toekomst is dat Nederland graag de euro wil voor de interne markt.

„Je kunt van strategie wisselen. Ik roep de Nederlandse overheid op om in scenario’s te denken. De problemen komen hard op ons af. Nu Griekenland, straks Spanje, Italië, Portugal. Wat doen we dan? Hoeveel geld gaan we hiervoor uittrekken?”

En?

„De Nederlandsche Bank, het parlement en het kabinet moeten bij elkaar gaan zitten en aangeven: tot zo ver. Daarna stappen we eruit.”

Dat is ondenkbaar.

„Dan gaat het ons nog meer kosten.”

Waar zou volgens u de grens moeten liggen?

„Als het aan mij had gelegen: bij nul.”

Dat punt is al gepasseerd.

„Ja, dus ik zou zeggen: een paar miljard. Beschouw het als de kosten voor het geloof in de Europese monetaire utopie.”

En bij een volgend land vindt u dat Nederland moet zeggen: wij doen niet meer mee. Dan krijg je enorme heibel.

„Nu hebben we ook heibel. De euro verenigt Europa niet, maar splijt Europa. De euro drijft landen uit elkaar. Nederland heeft de afgelopen 50 jaar nooit problemen met Griekenland gehad, en nu ze in de Europese munt zitten hebben we knallende ruzie.”

Omdat ze de boel belazerd hebben.

„Hun begrotingstekorten zullen blijven oplopen omdat de naoorlogse bevolking met pensioen gaat. Dat gaat in heel Europa problemen geven, behalve in Nederland. Wij hebben een kapitaaldekkingsstelsel, er is 750 miljard euro gespaard. Alle andere Europese landen hebben pensioenverplichtingen die ze via hun begrotingen moeten dekken. Die komen allemaal in de problemen. De kredietcrisis gaat geruisloos over in een landencrisis en die gaat geruisloos over in een pensioencrisis.”

Is Griekenland de voorhoede van wat heel Europa te wachten staat?

„Ja, want het grootste deel van de Griekse begroting bestaat uit salarissen voor ambtenaren en pensioenen voor ambtenaren. Omdat ze in Griekenland al heel vroeg met pensioen gaan, is dit het eerste land dat met deze problemen te maken krijgt. De rest volgt.”

En dus?

„Daarom moet Nederland uit de euro stappen.”

Het klinkt alsof het een daad van grootmoedigheid is.

„Wij helpen ze door eruit te stappen. Opbreken van de euro werkt helend.”

Ik hoor het Wellink en De Jager nog niet aankondigen.

„Ze hadden dit vanaf 2000 moeten zeggen. Ze verzekerden: ‘het gaat allemaal goed, maak je geen zorgen.’ Ze hadden móéten zeggen: wij stappen in de euro, op één voorwaarde. Als landen zich niet houden aan de afspraken dan stappen wij eruit’.”

Nederland met een eigen munt in Europa, dat is toch absurd.

„Zwitserland kan het ook. Als Nederland uit de euro stapt, wordt de gulden extreem sterk.”

Fijn voor goedkope vakantie in Griekenland, maar het bedrijfsleven zal u niet dankbaar zijn.

„Landen met een sterke munt hebben altijd een overschot op de handelsbalans. Hoe sterker je munt hoe beter, want je importeert deflatie. Het betekent dat de rente laag blijft en dat je op termijn steeds concurrerender wordt. Het is de heroïsche weg. ”

Heroïsch maar kansloos.

„De zaak gaat linksom of rechtsom klappen. Ik denk nog dit jaar. Het is een domino-effect. De eerste steen valt en dan gaan de markten naar nummer 2, nummer 3 en 4 kijken. Dan slaat de paniek toe. Wellink en De Jager komen in een weekeind met hun Europese collega’s bij elkaar en dan nemen ze paniekbeslissingen. Ik zeg: denk hier van tevoren over na.”

Er zal bij DNB toch wel een scenario voor panieksituaties liggen?

„Ik hoop het. Het zou mij vertrouwen geven als ze dat scenario kenbaar maken. De markten zijn verontrust omdat we in de mist rijden en op de afgrond afstevenen, maar we weten niet hoe en waar. De markt wil de zekerheid: we rijden in de mist, maar we stoppen voor de afgrond. Als Wellink zegt: ‘We doen mee met Griekenland, maar we hebben een Plan B, we zijn op alles voorbereid’, dan veert de euro op en daalt de Griekse rente.”

Uw Plan B betekent dat Griekenland aan zijn lot wordt overgelaten.

„Als de Grieken aankondigen dat ze de ambtenarensalarissen halveren en de pensioenleeftijd naar 70 optrekken, zal de markt ook opgelucht reageren. Maar dat zie ik nog niet gebeuren.”