De stelling van Ayaan Hirsi Ali: zet geen moslims het land uit, maar praat ze de islam uit het hoofd

Islamitische immigranten moeten hun politieke en sociale waarden loslaten en zich eigen maken waar Nederland voor staat. Dan wordt een politicus als Wilders irrelevant, zegt Ayaan Hirsi Ali tegen Frank Vermeulen.

In uw nieuwe boek schrijft u: ‘Het had altijd romantisch geleken om een nomade te zijn, om altijd rond te zwerven. In de praktijk is een thuisloos bestaan waarin je constant onderweg bent, een voorproefje van de hel.’ Wanneer kwam u tot die conclusie?

„Eigenlijk al op 16 oktober 2002. Toen kwamen de eerste dreigementen tegen mij binnen en moest ik weg uit het huis dat ik gekocht had in Leiden. Sindsdien leefde ik onder bewaking op geheime adressen. En ik ben verhuisd naar Amerika omdat ik mij daar veiliger voel dan hier. Het is een nomadenbestaan, alleen zoek ik geen groen gras of waterputten, maar veiligheid.”

Trouw-columnist Ephimenco verweet u afgelopen week dat u te makkelijk de banden met Nederland heeft doorgesneden. Hij is niet de enige. Nomaden worden vaak uitgemaakt voor opportunisten.

„De gedachte dat ik met één been in Nederland en het andere been aan de overkant van de Atlantische Oceaan moet staan, is onwerkelijk. Dat is wat we tegen alle immigranten zeggen: dat ze moeten ophouden met die spagaat tussen het nieuwe land en het oude land.

„Dat is ook wat ik preek in mijn boek naar andere immigranten: integreer in de samenleving waar je naartoe bent gegaan. Ik heb me gestort op het leren van nieuwe gewoonten en gebruiken en het Amerikaans waardestelsel, dat ik niet kende. Dat is noodzakelijk. Anders krijg je een mislukte integratie.”

U bezit nog steeds uw Nederlandse paspoort. Maar waarom zou u vasthouden aan de Nederlandse nationaliteit als u liever in Amerika woont en werkt?

„Er zal een tijd komen dat ik die vraag moet beantwoorden, maar dat moment is er nog niet. Ik ben ook niet van plan de politiek in te gaan. Niet in de VS, noch in Nederland. Ik hoef de keuze nog niet te maken. Gelukkig niet.”

U bepleit in uw boek, met uw eigen ‘probleemfamilie’ als voorbeeld, dat immigratielanden zo snel mogelijk de subculturen van de migranten moeten openbreken en hun geïmporteerde waardesystemen moeten deprogrammeren.

„Ja. En voor de ene groep is integreren makkelijker dan voor de andere. Voor Nederlanders is het makkelijker te integreren in de VS dan voor mensen die uit het rifgebergte in Marokko aankomen in Nederland. Ze moeten veel meer leren en veel meer loslaten dan de Nederlander die in New York gaat wonen. Integreren gaat makkelijker naarmate de waardestelsels van de immigrant en zijn nieuwe land dichter bij elkaar liggen.”

Maar als u in Grand Rapids, Michigan, zou gaan wonen, te midden van de streng gelovige Nederlandse immigranten, zou u dan weer in een god moeten geloven voor een geslaagde integratie?

„Nee, geloof in God is iets anders dan het onderschrijven van de grondwet van het land waar je naartoe verhuist. De grondwet is een tastbare, door mensen bedachte code over hoe zij met elkaar willen samenleven. Geloof in God en alle dingen die er zijn verzonnen over wat er met je gebeurt als je overlijdt, dat is een geloof in het opleggen van dingen aan anderen. Althans bij moslims. Dat is de politieke kant van de islam. In Grand Rapids ben ik christenen tegengekomen, inderdaad oorspronkelijk uit Nederland afkomstig. Maar zij waren niet bezig met het opleggen van hun waarden aan anderen. Zij zien God als een privézaak.”

U accepteert migratie als een bestaand feit. Groepen mensen verplaatsen zich over de wereld. Vervolgens draait het om de vraag hoe die migranten succesvol kunnen integreren.

„Het gaat mij vooral over de migratie uit islamitische landen naar westerse landen. Het is nog steeds in het kader van de relatie tussen de islam en het Westen en dat zijn twee verschillende, concurrerende waardestelsels.”

Is die dynamiek in de wereld de afgelopen vijf jaar niet aan het verschuiven? Kijk alleen naar de opkomst van Azië.

„De spanning tussen de VS en China is een heel andere dan die tussen islam en het Westen. Amerikaanse bedrijven vestigen zich in China, Amerika leent geld uit China. Rijke Chinezen sturen hun kinderen naar de Amerikaanse topuniversiteiten. Er is spanning, maar die blijft vooralsnog door samenwerking en diplomatie in goede banen. De relatie tussen het Westen en de islam groeit in de richting van een grote oorlog. Het is een showdown. Er is geen Chinese Bin Laden of Al-Qaeda.”

Maar de oorlog in Irak is geschiedenis. En de VS willen ook liever vandaag dan morgen weg uit Afghanistan.

„Het is niet denkbeeldig dat er een oorlog tegen Iran komt. Er wordt in Amerika veel nagedacht over allerlei mogelijke scenario’s rond dat hele gebied van Iran, Pakistan, Jemen, Somalië en Israël. Tegen de achtergrond van de ideologische spanning die de politieke islam oproept, lijken nieuwe gewapende conflicten onvermijdelijk.

„Ik doe in mijn boek daarom ook suggesties om te experimenteren met een nieuwe manier van concurreren met de islam. Neem nu die christenen die vorige week Marokko zijn uitgezet omdat zij daar moslims wilden bekeren. Laat ze dat in Amsterdam-West doen. Bekering van moslims is hier veel harder nodig. Het wordt alleen niet geprobeerd. Islamitische vrouwen moet niet verboden worden om hoofddoekjes te dragen. Laat feministen zich organiseren om die islamitische vrouwen ervan te overtuigen dat dat hoofddoekje hier niet hoeft. En dan de humanisten die overal in de hele wereld waardeneutrale hulp geven. Niks neutraal! Het gaat om de juiste keuze tussen verschillende waardensystemen. Een keuze voor de rede en voor kritisch denken. En die gedachten kunnen ze in Nederland verbreiden. Daar geloof ik in. Ik geloof niet in de voorstellen van Geert Wilders, om mensen te deporteren. Het gaat erom dat je moslims ervan moet overtuigen dat ons systeem beter werkt.”

Veel mensen zien een relatie tussen uw islamkritiek en het optreden van Wilders in de Nederlandse politiek. U heeft vorige week in deze krant betoogd dat Wilders nuttig is om de woede van burgers over een mislukte integratiepolitiek te kanaliseren. Maar staat u ook achter concrete voorstellen van Wilders zoals het in de knieschijf schieten van Marokkaanse straatterroristen? Of het gedwongen transporteren van gezinnen naar Marokko als een jongere zich misdraagt?

„Nee, dat zijn natuurlijk belachelijke voorstellen. Maar dit debat gaat niet om mij of Wilders. Het gaat om het falen van de gevestigde partijen in Nederland en in andere Europese landen. Die zijn alleen maar bezig geweest met het preken van multiculturalisme en waarderelativisme. Dat heeft echter gefaald met een rampzalige uitkomst voor het land van aankomst én voor de immigranten. Het is beter om te zeggen dat waardestelsels niet gelijkwaardig zijn. Moslims die hier naartoe komen, moeten worden gesocialiseerd in het waardesysteem van Nederland. Een beleid dat daarop gestoeld is, maakt een politicus als Geert Wilders irrelevant. Uiteindelijk gaat het immers niet om hem, maar om de vraag waarom partijen als de zijne zoveel kiezers trekken.”

Welk type maatregelen zouden dat zijn?

„We moeten nieuwe immigranten het Nederlandse waardenstelsel aanleren en dat betekent dat ze hun islamitische waarden, met name politieke en sociale waarden, moeten loslaten. Islamitische scholen moeten dicht, en islamitisch kinderen moeten gewoon naar scholen waar witte kinderen op zitten. Het gaat ook om nieuwe wetgeving op Europees niveau: op het gebied van selectieve immigratie. Immigranten die de sharia willen invoeren, krijgen het voorstel zich ergens anders te gaan vestigen. Biedt een duidelijke identiteit. Dat werkt, dat zie ik in Amerika.”

Vorige week schreef u ook in deze krant dat de rechtszaak tegen Wilders zou moeten worden stopgezet, opdat het islamdebat weer in de politieke arena kan worden gevoerd. Maar hoe ziet u dat voor zich?

„Het OM kan de zaak laten vallen. Ze weten dat het een politieke kwestie is.”

Voor zover bekend heeft het OM anders geen opdracht gekregen van de minister om vervolging in te stellen.

„Het OM heeft zich begeven in het politiek domein. Veel succes! Je gaat toch niet een politicus die functioneert binnen het politiek stelsel criminaliseren omdat hij het beter doet dan jij! Dat is wat er nu gebeurt met Geert Wilders.”

Verwart u niet de onafhankelijke rechter met de politiek?

„U bent nogal legalistisch en heel erg formalistisch. Kom op: het experimenteren met proefprocessen tegen politici die gevoelige zaken aankaarten, dat is een politieke zaak. Wilders zal worden vrijgesproken. Het OM heeft geen zaak.”

U vindt het verspilde energie.

„Ja. Heb het over het feit dat de islam een probleem is voor Nederland. Miljoenen Nederlanders moeten een perspectief krijgen op een oplossing. Al zal dat enige generaties duren.”

Maar dit is toch niet meer de belangrijkste kwestie die Nederlanders bezighoudt?

„Het haalt energie uit Nederland: mensen uit de middenklasse emigreren uit onvrede. Daarvoor in de plaats komen immigranten die niet opgeleid zijn of slecht zijn opgeleid voor deze economie. Er staan bevolkingsgroepen tegenover elkaar in een dichtbevolkt land. Wat het probleem belangrijk maakt is het feit dat Nederlanders er altijd in slagen alle andere problemen op te lossen met veel praten en compromissen. Op dit punt gaan mensen met elkaar de confrontatie aan. Het aantal moslims in de grote steden is de afgelopen jaren verder toegenomen. Politieke partijen zijn afhankelijk geworden van de moslimstem en dan wordt het moeilijk om dingen echt voor elkaar te krijgen.

„Ik zie tegelijk dat in de afgelopen jaren Nederlanders steeds minder geduld hebben gekregen met de islam, naarmate zij er meer over te weten kwamen. Dat vind ik terecht. Wat ik niet terecht vind, is dat die afwijzing van de islam als waardestelsel verward wordt met de afwijzing van moslims.”

Dat is een wat theoretisch onderscheid. Dat geloof zit in mensen.

„Ja, maar de islam zit niet in hun genen. Ik kom uit een islamitische familie en ik weet dat het mogelijk is van gedachten te veranderen. En daarmee verschil ik van Geert Wilders. Dingen die je aangeleerd zijn, kun je afleren. Dat is het optimisme dat ik heb. Dat hebben we in Nederland nog niet eens geprobeerd. Ik vind niet dat we mensen moeten uitzetten, maar dat we rare gedachten in de hoofden van mensen moeten uitzetten.”