'Ik ben het vrouwtje thuis'

Twee auteurs. Een he-man en een she-woman, Tommy Wieringa en Manon Uphoff. Ze praten over liefde en lust, seks en dood, ijdelheid en ouderdom. ‘Waarom ben je bij me weggegaan, Tommy? Was het om die wrat?’

1Kamer 413 van het Lloyd Hotel in Amsterdam, donderdag 17 december, 18.10 uur. Tommy Wieringa zit in de vensterbank met zijn natte sneeuwvoeten op de verwarming. In de gang klinkt het geklikklak van vrouwenhakken. Daar komt Manon Uphoff aan.

We hebben hen uitgenodigd om over liefde en lust te praten, seks en dood, ijdelheid en ouderdom – omdat hun romans daarover gaan, zoals alle romans van alle schrijvers, en omdat de jaren nul bijna voorbij zijn. Hoe staan we er voor.

Tommy Wieringa (1967): Joe Speedboot, Caesarion. Manon Uphoff (1962): Begeerte, Gemis, Koudvuur, De spelers. Bijna alle boeken werden genomineerd voor grote literaire prijzen.

Wat wij niet weten: of ze elkaar kennen. Zo begint de avond, in de kaalste kamer van het hotel, witte tegels en witte bedden, een rauwe kip op tafel – idee van de fotograaf. We hebben het hoofd vol vragen en citaten, verder zien we wel. Misschien hebben ze elkaar niets te zeggen. Misschien meer dan we denken.

Wat zij niet weten: dat het van ons niet gezellig hoeft te worden.

2„Manon!”„Tommy!”Ze zoenen.

„We hebben drie jaar een relatie gehad.” Zegt Tommy Wieringa. Manon Uphoff zegt: „Een heftige relatie.”

Hij: „De littekens zijn er nog.”

Hij gaat weer in de vensterbank zitten, Manon Uphoff zit op een van de bedden.

Hij: „Ik ben je boek aan het lezen, Manon.” De spelers. Manja, 29, wordt verliefd op J., een man uit Sarajevo die naar Nederland is gevlucht.

Zij: „Ik heb Caesarion nog niet gelezen.” Caesarion is de zoon van een pornoactrice en een beeldend kunstenaar.

Hij: „Net als de rest van Nederland.” Hij grijnst. „Ik ben pas op pagina 50. Waarom noem je de man J.?”

Zij: „Ik noemde hem eerst Juri of Jiri. Maar het werkte niet, het schrijven stokte steeds.”

Hij: „Je hebt jouw man al heel erg lang hè. ”

Zij: „Vanaf 1992.”

Hij: „En het ligt je na aan het hart wat je schrijft. Het is echt gebeurd.”

Echt gebeurd? Wie durft daar over te beginnen bij een schrijver?

Wat wij niet in de gaten hebben: dat we in de maling worden genomen. Ze hebben geen relatie gehad. Waarom zeggen ze het dan?

Hij: „Zo maar.”

Zij: „Waarom ben je bij mij weggegaan, Tommy? Was het om die wrat?”

3Kamer 210, 19.15 uur. Hier is het warmer, gezelliger. Dit was de apotheek toen het Lloyd Hotel nog een verzamelplaats voor landverhuizers was. Tommy Wieringa vertrok hier vandaan met zijn ouders naar de Antillen toen hij twee was.

De vitrinekasten zijn er nog, er is een grote bedstede en er is een houten tafel met vier stoelen er omheen. Daar zitten we, tegenover elkaar. De wijn is er nog niet, het eten moet besteld worden. Er wordt gepraat over Moby Dick, over The old man and the sea, over Chinese kinderen die nieuwe spijkerbroeken en gitaren oud moeten maken. En over mannen, sommige mannen, die op hun zestigste testosteron gaan slikken om te voorkomen dat hun trekken zachter worden.

Hij: „Ze blijven liever de hard-boiled klootzakken die ze waren.”

Zij: „Mijn vader werd zachter toen hij ouder werd. Kwetsbaar. Nooit aan gedacht dat testosteron er wat mee te maken had.”

Dan gaat het over willen worden wie je bent – een idee uit het oosten dat volgens Tommy Wieringa is verworden tot een schaamteloos met jezelf begaan zijn. Hij fluistert: „Ik ben nog niet wie ik ben, daar ga ik nu hard aan werken.” Dan: „Het is allemaal...”

Zij: „Welvaart.”

Hij: „Ik zocht het woord egocentrisme.”

Maar Tsjechov dan, zeggen wij. Proust. Flaubert. Die waren ook zeer met zichzelf begaan. Er kan schitterende literatuur uit voortkomen.

Hij: „Maar laten we eerlijk zijn: madame Bovary was een vervelende zenuwpatiënt.”

Voor de mannen aan tafel worden oesters gebracht, de vrouwen eten kip en tomaten. De eerste fles wijn gaat open.

4We zeggen tegen Manon Uphoff: „J. in De spelers is dus uw man Bebek.”

Zij: „Om allerlei redenen is hij het ook niet.”

Hij: „En ook weer wel.”

Uit De spelers: ‘Ik kroop naar beneden, schoof mijn vingers onder zijn zak, die klam aanvoelde, en peuterde zijn lul vrij, die tegen zijn dijbeen kleefde. Duwde mijn neus tegen zijn buik, zijn navel. Een keer nam hij mijn hoofd vast en drukte zijn lul zo diep in mijn keel dat ik kokhalsde, toen stak hij zijn tot een vuist gebalde hand in me en woelde en wrikte.’

Zij: „Mensen willen weten of het klopt wat ik schrijf. God, Jezus, wat heftig. Maar tietneuk, kontneuk, oogkasneuk, dat is toch fictie?”

Hij: „Mij had je hoor. Ik geloof dat.”

Zij: „Oogkasneuk? Hoe stel je je dat voor, Tommy?”

Hij: „Je hebt een risico genomen, Manon. Je boek heeft overduidelijk een hoog autobiografisch gehalte. Zou je het verzonnen hebben, dan had je het anders verzonnen.”

Zij: „Ik wil credits voor mijn eigen omvorming. Niemand die er bij een schilderij van Francis Bacon aan twijfelt dat het ook autobiografisch is. Maar iedereen ziet wat hij gedaan heeft. Waarom zien mensen dat niet bij schrijvers?”

Geen reactie.

Zij: „Het geldt ook voor jouw werk, Tommy. Hele plakken en stukken uit Joe Speedboot, dat ben jij.”

Hier heeft Tommy Wieringa geen zin in. Hij zegt: „Zo werkt een auteur, gesneden koek, niet interessant.”

Hij vindt dat het gesprek iets van een bibliotheekavondje begint te krijgen.

5Voor hem komt er spaghetti vongole op tafel, voor Manon Uphoff gehakt met puree en rode bietjes. Het is 20.20 uur, de volgende fles wijn gaat open. Wij denken aan wat Tommy Wieringa twee jaar geleden over Wasteland schreef. Wasteland is een feest op een industrieterrein in Zaandam. Mensen doen er in het openbaar aan groepsseks.

„Het was de buik van een schip, het was een galei, je hoorde het zuchten en steunen van de slaven aan de riemen. En ik, ik roeide mee, geen twijfel mogelijk. Ik bewoog tussen de polen van walging en lust, heen en weer, heen en weer, alle afweer, elke defensie was weerloos in die duisternis van grenzeloze mogelijkheden.”

Pompeï stond vol bordelen, de wanden beschilderd met de liefde bedrijvende mensen. Toch vragen we: leven we nu in een pornografische tijd?

Hij: „Het woord dat in mijn gedachten voortdurend terugkomt is schaamteloosheid.”

Zij: „De niet-schaamteloosheid, het verlangen naar geheimhouding, naar iets dat tussen jou en mij blijft – dat is taboe.

Hij: „Het verbergen is geen romanthema meer.”

Zij: „Philip Roth zegt dat het de dood van de roman is.”

Hij: „Nee, dat geloof ik niet. Er is geen andere kunstvorm die de kans biedt om de beschouwer, in dit geval de lezer, een week of langer vast te houden. Waarom zou dat verdwijnen?”

Zij: „De conventie was dat het kunstwerk werd afgebakend van de omgeving en daarmee autonoom was. Binnen de privéruimte van een roman kan ik schaamteloos zijn en dat zou tussen de lezer en mij moeten blijven. Maar dat is niet meer zo. Er worden stukken uit losgescheurd en in een andere context met mij in verband gebracht.”

Ze is te aardig om te zeggen dat wij dat net ook hebben gedaan.

6We zeggen dat ze er op het omslag van hun boeken en op de reclameaffiches uit zien als een he-man, een she-woman – ook een reden dat we hen hebben uitgenodigd. Manon Uphoff zegt tegen Tommy Wieringa: „Jij met je lengte en je donkere ogen, je schitterende schedel en je bronzen stem, jij bent het cliché van mannelijkheid.”

Het is geen plagen.

„Maar klopt de typecasting?”, vraagt ze.

„Ik ben het vrouwtje thuis”, zegt Tommy Wieringa.

„En ik het mannetje”, zegt Manon Uphoff.

Ze lachen op een manier die doet vermoeden dat we weer in de maling worden genomen.

Zij: „Een clichébeeld kan een gevangenis zijn.”

Hij: „Dat begrijp ik niet, Manon.”

Zij: „Is er een mogelijkheid om er aan te ontsnappen? Als ik alleen thuis ben, oude kleren, lenzen uit, dan zie ik in de eerste plaats een stoffige wetenschapper. Dan ben ik er niet mee bezig dat ik een vrouw ben en of ik wel aantrekkelijk ben.”

Hij: „Waarom zou je ook? Waarom zou je door de ogen van een ander naar jezelf kijken? Ik noem dat het cameraperspectief. Veel mensen lijden daar aan.”

Zij: „Geniet je van je lengte en je schitterende schedel, Tommy? Geniet je van het effect dat je op mensen hebt?”

Er is wat gemompel over goede dagen en slechte dagen, over meer en meer zoeken in de eigen leeftijdscategorie. Dan de vraag of de geïnteresseerde blik van de ander je in je mannelijkheid/vrouwelijkheid bevestigt.

Zij: „Nee, het bevestigt je seksuele aantrekkelijkheid. En daarmee: dat je leeft. Liefde, troost, geweld, macht, begeerte – alles kan zich in seks afspelen. Daarom is het zo jammer om minder aantrekkelijk te worden en seks als uitingsvorm te verliezen.”

7Zo komt ze bij Patricia Paay (60) die naakt in de Playboy stond en dit jaar verlaten werd door haar man Adam Curry (45). Hij is nu met een actrice van 39. Internet was verdeeld in wat een lul, zo’n prachtige vrouw en gadverdamme, wat deed hij ook bij haar.

Ter discussie staat de vraag of de ouderdom voor vrouwen nog altijd wreder is dan voor mannen.

Tommy Wieringa – die de jonge Caesarion seks laat hebben met oudere vrouwen en hen walgelijk vindt als ze om zijn liefde smeken – zegt dat vrouwen zich ook wat dit betreft in hoog tempo aan het emanciperen zijn.

Voordat hij kan uitleggen wat hij bedoelt, begint Manon Uphoff over pornofims. Het is 21.45 uur, de derde fles wijn is open. „Ik ben geen groot afnemer van porno”, zegt ze. „Maar ik vind het jammer dat ik nooit vrouwelijke lustbeleving zie.”

Hij: „Sinds When Harry met Sally weten we dat je bij vrouwen nooit weet wat je ziet.” De scène waarin Sally in een vol restaurant een orgasme simuleert. Serieus: „Hoe stel je je dat voor, Manon? Wij krijgen een harde lul, wat is er bij vrouwen te zien?”

Zij: „Bij een vrouw kun je opwinding ook zien hoor.”

Hij: „O ja?”

Zij: „De ogen, de borsten…” Dan snapt ze dat hij haar pest. Ze zegt: „We willen niet zien dat seks ook de dood is.”

Korte stilte.

Zij: „Mijn vader is al vrijend met mijn moeder overleden. Hij is altijd seksueel in haar geïnteresseerd gebleven.” Ze wacht even. „Wat ik bedoel is dat je als man niet mag zeggen dat je geil bent geworden van je vrouw van 55 en dat je zo lekker in haar bent klaargekomen.”

Hij: „Ik heb anders vrienden die met alle plezier slapen met vrouwen van 45, omdat ze zelf ook 45 zijn.”

Zij: „Maar vertellen ze er ook over? Scheppen ze er over op?”

Hij: „Vrouwen kunnen tot op zeer hoge leeftijd prachtig zijn. Dat oudere vrouwen niet aantrekkelijk kunnen zijn, dat idee is echt verdwenen hoor.”

Waar baseert hij dat op?

„Veldonderzoek.”

8Op een dag stelden Tommy Wieringa en zijn vrienden vast dat ze allemaal het product waren van afwezige vaders en agressieve, roofzuchtige en heerszuchtige moeders die zich jaren voor hen hadden opgeofferd. NU IK.

Vrienden die elkaar kennen sinds hun negentiende.

Hij stelde voor dat ze om beurten elkaars moeder zouden beledigen – hij begon. Na een halfuur was de stemming zo bedorven dat ze waren opgehouden.

9Hij vertelt over zijn vader, hoe die laatst gekleed als een Engelse landjonker zijn erf kwam oprijden. Sinds het succes van Joe Speedboot woont Tommy Wieringa in een boerderij boven Amsterdam. „Hij wordt 70”, zegt hij. „Hij is prachtig.”

Nu die generatie oud wordt, begint oud het nieuwe jong te worden.

Hij: „Ze stáán op die testosteronpillen.”

Viagra kwam ook precies op tijd.

Zij: „Ze doen alles om niet aan de dood herinnerd te worden.”

Hij: „Ze willen alleen geboren worden.”

Zij: „Ze hebben récht op leven.”

Hij: „Daarom moeten we ze allemaal verplichten om Niemand is onsterfelijk van Simone de Beauvoir te lezen. Die man die niet doodgaat en onder een boom maar ligt te wachten op niets. Eén keer is er nog een meisje dat hem overhaalt tot de liefde. Maar hij weet dat zij wel dood zal gaan.”

Zij: „Totale eenzaamheid.”

Hij: „Laten we even stilstaan bij Berlusconi die zijn jeugd tot in de perfectie weet te bewaren en nu toch een oude, sterfelijke man blijkt te zijn.” Zijn kapotte gezicht na de klap met het beeldje van de Dom van Milaan. „Hij maakte onmiddellijk gebruik van zijn uiterlijke zwakte.”

Zij: „De boodschap was dat sterfelijkheid niet in hem zit, maar hem wordt aangedaan.”

10Zouden ze zich zelf laten botoxen of liften?Zij: „Nou… eh…”

Hij: „Tuurlijk doe jij dat!”

En Tommy Wieringa?

„Ik niet. Alleen op medische indicatie.”

Zij: „Als ik er de kwaliteit van mijn leven mee kan rekken, en seksuele aantrekkelijkheid is kwaliteit, dan zou ik het doen. Ik hoop wel dat ik er op een dag vrede mee kan hebben dat ik ga. Dat het niet grotesk wordt.”

Hij: „Kun je je een gevoel van opluchting voorstellen als je zou horen dat de einddatum in zicht is? Opperdepop, Manon.”

Zij: „Ja.”

Hij: „Laatst dacht ik weer eens dat mijn laatste uur geslagen had en toen…”

Zij, alsof ze declameert: „Weer wenen wij om Tommy Wieringa, die helaas veel te jong…”

Hij: „Ik wilde zeggen dat fantaseren over dat je er niet meer bent ook ijdelheid is.”

11Manon Uphoff leed van haar veertiende tot haar vierentwintigste aan anorexia. Tien jaar lang, zegt ze, gebruikte ze haar hersens om na te denken over het aantal calorieën in een stukje suikervrije kauwgom. Ze ziet nu haar dochter van 22 over haar uiterlijk tobben. Ze zou willen dat zij naar zichzelf kon kijken vanuit het perspectief van een vijftigjarige.

Tommy Wieringa ziet een wederkerig verband tussen de preoccupatie van deze tijd met jeugdigheid en slankheid en de „ongeremde vermenigvuldiging van beelden en modellen”. Modellen als in: dwingende voorbeelden. „Godsonmogelijk om er in te passen, maar er is een consequente propaganda gaande om het wel te proberen.”

Wat zit daar achter?

Hij: „Er moet gegeten en geconsumeerd worden. De hel van het kapitalisme is stilstand.”

En wat zit daar achter?

Hij: „De titel van Manons eerste boek. Begeerte.”

12Om 23.10 uur zegt Tommy Wieringa dat hij in januari vader wordt. Om 23.20 uur vraagt Manon Uphoff aan hem of hij zich zou kunnen voorstellen dat hij zijn gezin zou verlaten voor een jongere vrouw. Hij zegt: „Ik denk aan een spiegel waarin ik mezelf als oude man zie met haar, die jongere vrouw, naast me. We poetsen samen onze tanden. Dat werkt louterend.”

Zij: „Jij gaat nog een paar bestsellers schrijven, de verleidingen worden groter.”

Hij: „Waarom denk je dat ik buiten de stad woon? Ik zoek een rustig leven. Alles wat me afleidt van het schrijven maakt me ongelukkig.”

Zij: „Geloof jij in de liefde?”

Hij: „Als je door de storm wordt neergeslagen, moet je wel geloven dat die bestaat.”

Zij: „Mooi gesproken. Meen je het?”

Hij: „Ik kan me nooit onttrekken aan gedachten over strategie en macht. Een auteur onderzoekt hoe mensen zich tot elkaar verhouden.”

Zij: „Hoe macht relaties ontwricht, daar gaat ons werk over.”

Hij: „Maar er zijn maar heel weinig romans die niet cynisch zijn over de liefde.”

Zij: „Joe Speedboot.”

Hij: „Vier maaltijden van Meir Shalev. Een schitterend liefdesverhaal. Maar bleef van de mensheid alleen de literatuur over, dan zou er een zeer vertekend beeld van de liefde ontstaan.”

Zij: „Gelukkig is er nog het echte leven, waarin mensen ’s nacht naar elkaar toe kruipen en de pluisjes uit elkaars navel pulken.”

Hij: „Een blauw pluisje, Manon. Altijd blauw.”

Zij: „Ja, een blauw pluisje.”

Hij: „Onder auteurs is een algeheel nihilistisch programma courant dat hun verbiedt om hun boek een slice of life te laten zijn zónder een slecht einde. Ik wil het niet. Ik wil geen Mulisch-achtige ontknopingen waarin de deur opengaat en de held wordt neergestoken of doodgeschoten.”

Zij: „Ik wil het ook niet.”

Hij: „Ik heb een voorkeur voor de dubbelzinnigheid van het open einde. Er mag hoop zijn.”

Zij: „Ik zou willen dat ik zonder te worden uitgelachen kon zeggen dat ik in de liefde geloof.”

Hij: „Hier spreekt de schrijfster Manon Uphoff, a reborn christian.”

13Er wordt gesproken nog over de verschrikkingen van promiscuïteit en de marktwaarde van vrouwen van bijna 47. En zo eindigt de avond. Buiten sneeuwt het. Tommy Wieringa neemt de laatste tram naar het Centraal Station, Manon Uphoff blijft logeren in het Lloyd Hotel. Ze moet naar Utrecht, maar er rijden geen treinen.

    • Jannetje Koelewijn
    • Maarten Schinkel