'Europese Unie dreigt uiteen te vallen'

De economische crisis slaat toe terwijl Europa kwetsbaar is. Ex-bankier Padoa-Schioppa: ‘Politici hebben een beperkter perspectief dan vroeger.’

Door de economische crisis is de Europese Unie het afgelopen jaar in een proces van desintegratie beland. Of dit proces doorzet, is moeilijk te voorspellen.

Dat zegt de Italiaan Tommaso Padoa-Schioppa, voormalig directielid van de Europese Centrale Bank en ex-minister van Financiën, in een vraaggesprek met deze krant. Met zijn financiële en politieke achtergrond – en door naar eigen zeggen elke twee jaar Machiavelli te lezen – is Padoa-Schioppa (69) een van de weinigen die met kennis van zaken kan debatteren over het effect van de crisis op de Europese politiek. Hij is een veelgevraagd spreker over actuele onderwerpen als banksupervisie, en reist zoveel dat het vier maanden duurde om een afspraak te maken. Het gesprek vindt plaats in zijn kantoor vlakbij de Parijse Opéra.

De huidige crisis is niet de eerste test voor de EU. Ook de oliecrisis en de Koude Oorlog zorgden voor politieke spanningen. „Maar de kracht van deze crisis is ongeëvenaard”, zegt Padoa-Schioppa, die wordt beschouwd als een van de architecten van de euro. „Ze slaat toe op een moment dat de EU kwetsbaar is. We zitten precies in de overgang van nationale financiële systemen naar één Europees systeem. In eurolanden zijn er geen wisselkoersen meer en is er een gecentraliseerd monetair beleid. De tijd is voorbij dat je een Nederlands financieel systeem had met de gulden en nationale supervisie en de centrale bank, en net zo’n systeem in Duitsland, enzovoort, veilig afgeschermd van de buitenwereld. Maar deze integratie is niet compleet, want regulering en toezicht zijn nog steeds nationaal georganiseerd. Dus het systeem is net een bootje op de rivier.”

Tussen twee oevers?

„Ja, en nu treft de crisis ons. Iedereen wil maar één ding: vaste grond onder de voeten. Om bij het bootje te blijven: dat steekt niet over, maar keert terug naar de oever waar het vandaan komt.

„Financiële systemen zijn opnieuw genationaliseerd. Multinationals zoals ABN Amro eveneens. In plaats van impulsen voor verdere integratie heeft de crisis ons impulsen voor desintegratie gegeven.”

Is dat tijdelijk?

„We zullen zien. De klassieke manier om op crises te reageren is dat de overheid financiële instellingen als banken te hulp schiet. Bail-outs waren hard nodig. Ze waren in het algemeen belang. Als je één Europees financieel systeem hebt op één Europese markt, betekent ‘algemeen’ natuurlijk ‘Europees’. Toch greep iedereen nationaal in. 27 regeringen gebruikten financiële protectie soms voor protectionisme.”

Waarom greep de Europese Commissie niet in?

„In het Europees verdrag hebben de ‘founding fathers’ helaas nergens gezet dat de Commissie Europees crisismanagement mag uitoefenen in noodsituaties. Dus blijft het een nationale bevoegdheid.”

Was de Commissie machteloos?

„Ze heeft macht op het gebied van concurrentie. Maar Neelie Kroes zat in een lastig parket. Eigenlijk moest zij zeggen: ‘Neenee, regeringen mogen geen geld in de financiële sector steken wegens het gevaar voor protectionisme. De economie is Europees, dus dat geld moet uit een speciaal Europees fonds komen’.”

Nederland maakte een plannetje voor zo’n Europees fonds. Maar Duitsland vreesde dat het voor de kosten moest opdraaien.

„Ja.”

Zonder Europees fonds moest Kroes schipperen.

„Bent u calvinistisch of katholiek?”

Hoezo?

„Katholieken zouden zeggen: Kroes moest kiezen tussen de duivel en het heilige water.”

Ofwel, ze moest de regels ombuigen?

„Ze moest, eh, acrobatische oefeningen doen om de Europese concurrentieregels met de rauwe vereisten van de crisis te verzoenen.”

De regels werden tijdelijk versoepeld. Worden ze hersteld?

„Misschien. Misschien niet.”

Ziet u voortekenen?

„Ik zie voortekenen van beide, maar richt me liever op wat haalbaar en wenselijk is. De Commissie heeft net voorstellen gedaan om het De Larosière-plan voor meer Europese financiële supervisie in de praktijk te brengen. Het De Larosièreplan is niet revolutionair, het borduurt voort op ideëen die al circuleerden [bijvoorbeeld om nationale toezichthouders meer te laten samenwerken, red.]. Maar de Commissie is ambitieus in de uitvoering daarvan. Wie weet levert dat welkome veranderingen op. Verder denk ik dat de crisis aantoont dat je maar beter bij de EU en de euro kunt horen. Ierland heeft geleerd dat je niet kunt profiteren van het EU-lidmaatschap en er tegelijkertijd op schelden. De Deense kroon stond onder hevige druk. IJsland heeft ook lidmaatschap aangevraagd. Dit vind ik positieve signalen. Wat we nu nodig hebben, is politiek leiderschap.”

Is dat er?

„Niet echt.”

Kunt u dat uitleggen?

(Uitgestreken gezicht, pretogen) „Neen.” Hij zwijgt even, en zegt dan: „Europees leiderschap moet over landsgrenzen heengaan.”

Dat is politieke zelfmoord voor veel politici.

„Waarom?”

Politici winnen nu geen verkiezingen door over Europa te praten.

„De leiders die Europa hebben opgebouwd van de jaren ’50 tot ’90 hebben hun politieke kansen niet verspeeld doordat ze zich Europees opstelden. Neem Adenauer. Denk aan De Gasperi, Helmut Schmidt, Mitterrand, Kohl, Gonzalez, Lubbers. Sommigen waren de langstzittende premiers in hun land.”

Waarom is dat nu anders?

„Politici hebben een beperkter perspectief dan vroeger. Ze lijken te denken dat Europees en nationaal belang twee verschillende dingen zijn. Maar de strijd tegen klimaatverandering, criminaliteit en terrorisme is in het nationaal én Europees belang.”

Waarom hebben politici een beperkter perspectief?

„Hoe filosofisch wilt u dit gesprek hebben?”

Ik wil uw antwoord horen. U bent zelf minister geweest.

„Goed. Heel vroeger had je alleen volkeren, naties. Staten bestonden niet. De grenzen van naties werden op het slagveld bepaald en in de slaapkamer, via dynastieke huwelijken. Het geblabla met natie en culturele identiteit werd later door de Romantici bedacht. Maar die Romantische mythe dat de natiestaat het exclusieve machtscentrum zou zijn is na tweehonderd jaar nóg sterk, omdat bureaucraten en politici haar gebruiken om macht te houden.”

Toegepast op Ierland: hoe kan een land dat dankzij de EU van armste Europese land het tweede rijkste Europese land werd (na Luxemburg), zó klagen over Brussel?

„Nationale politici zijn het probleem. Die geven vaak op Brussel af als er een besluit ligt dat noodzakelijk is en onpopulair. Maar wat is Brussel? De plek waar deze politici elkaar ontmoet hebben om die onpopulaire maar noodzakelijke beslissing te nemen. Ministers zijn hypocriet: zij nemen onpopulaire maatregelen door net te doen alsof die maatregelen door anderen zijn genomen. Alsof zijzelf er niet bij waren. Burgers zijn naïef genoeg om dat te geloven, want de mythe van de natiestaat is sterk. Zelfs in Nederland. Zie hoe Nederland zijn disproportionele macht in het IMF verdedigt.”

Nederland vertegenwoordigt ook ándere landen in het IMF.

„Maar ze hebben hard gezocht om die andere landen te vinden.”

Bekritiseerde u Brussel, als minister?

„Nooit. Ik had vier jaar voor de Commissie gewerkt en zeven jaar voor de ECB. Mijn meningen over Europa waren bekend. Ik zou mezelf belachelijk maken.”

Over onpopulaire maatregelen gesproken: is het Stabiliteitspact nog te repareren? De limiet voor nationale begrotingstekorten is versoepeld vanwege de crisis.

„De discipline van het Pact moet worden hersteld. De discussie is vooral: wanneer? Dat regeringen de economie met fiscale stimuli ondersteunen, is nog even nodig. Mede daardoor lopen de tekorten op. Het was beter voor het Pact als die steunmaatregelen deels Europees waren gefinancierd. Maar het is prematuur om het Pact dood te verklaren. Dat gebeurde in 2003. Toen was het evenmin dood. Als minister heb ik de regels ervan gebruikt om de overheidsfinanciën op te schonen.”

Is hyperinflatie te voorkomen met zulke tekorten?

„Het risico op inflatie bestaat. Niet vanwege de tekorten, meer door prijsstijgingen van grondstoffen of omdat er te veel liquiditeit is.”

Hét politieke gevecht in Brussel deze herfst gaat over Europese financiële supervisie en toezicht op hedgefondsen. Wat verwacht u?

„Ik ken de afloop niet. Maar als 27 regeringen en het parlement het snel goedkeuren, toont dat meer eendracht dan de EU afgelopen tijd aan de dag heeft gelegd.”

De Britten zijn sceptisch.

„Ook anderen hebben bezwaren. Omdat de Commissie te veel macht krijgt, of omdat het parlement macht verliest. Landen én instituties vechten voor hun belang. En: als het besluit er is, moet het nog uitgevoerd worden, in alle landen.”

Sommigen zeggen: het is te laat om het financiële systeem te wijzigen.

„Als de crisis luwt, worden pleitbezorgers van de status quo sterker. Dan vermindert de urgentie.”

Is een sterke Commissie dan niet belangrijk? Komt die er ditmaal?

(Behoedzaam) „Laat ik dit zeggen: de afgelopen jaren waren niet de beste uit de EU-historie. In mijn ogen ligt de sleutel vooral bij het Europees Parlement, het enige orgaan dat compleet onafhankelijk is en democratisch werd gekozen. Als het zijn macht vastberaden, hard en ambitieus gebruikt, wordt het voor de Commissie én de regeringen extra moeilijk om minimalistisch te blijven doen.”