'Ons geheugen is anarchistisch'

De voetbalderby Nederland-België, de kleur oranje, de Vogeltjesmarkt in Antwerpen – twee Vlamingen over de gedeelde ‘plaatsen van herinnering’ van Nederland en Vlaanderen.

Veel Nederlanders zouden schrikken als zij wisten hoe Vlamingen over hen praten. Ze horen het af en toe, wanneer de buren boos zijn over de Westerschelde die maar niet wordt uitgediept. Of wanneer een gezamenlijke bank failliet dreigt te gaan. ‘De Hollanders hebben de zilvervloot weer binnengehaald’, werd op de Vlaamse tv gezegd toen Wouter Bos vorig jaar naar eigen zeggen ‘het gezonde deel’ van Fortis had gekocht.

Vaak is er minder voor nodig. Neem Josje Huisman uit Amsterdam, die onlangs werd verkozen tot nieuwe zangeres van K3. Op Vlaamse internetfora waren de woede-uitbarstingen niet te tellen. In de trant van: ‘K3 had dus een Vlaamse groep moeten blijven. Die Hollanders denken dat ze alles kunnen maken.’

„Ach”, zegt Luc Devoldere. „Studio 100 – de producent van K3 – heeft gewoon gekozen voor marktaandeel.”

„Maar het beeld klopt wel”, zegt Jo Tollebeek. „Mijn partner is Nederlands en zij schrikt er soms ook van.”

Luc Devoldere (52) en Jo Tollebeek (49) zijn Vlamingen met kennis over Nederland. Devoldere leidt Ons Erfdeel, een Vlaams-Nederlandse stichting die probeert de samenwerking tussen Nederlandstaligen te bevorderen, iets dat zij vooral doet door het uitgeven van boeken en tijdschriften. Tollebeek, een van de bekendste historici van Vlaanderen, werkte jarenlang in Groningen en is nu verbonden aan Katholieke Universiteit Leuven. Samen met de Leidse historicus Henk te Velde redigeerde hij een boek dat onlangs bij Ons Erfdeel verscheen: Het geheugen van de Lage Landen.

Het is geen gewoon geschiedenisboek. Het geheugen van de Lage Landen maakt gebruikt van het concept van lieux de mémoire. Dat is bedacht door een bekende Franse historicus, Pierre Nora. In de jaren tachtig van de vorige eeuw probeerde hij Frankrijk een nieuwe geschiedenis te geven. Niet één van vorsten en veldslagen, niet chronologisch geordend, maar een geschiedenis van plaatsen waaraan de herinneringen aan het verleden zich hadden gehecht. ‘Plaatsen’ kregen daarbij een ruime betekenis, letterlijk (Chartres, Reims) én figuurlijk (de Marseillaise, het genie van de Franse taal).

Het project van Nora werd een succes en kreeg navolging in onder andere Duitsland, Oostenrijk, Italië en Nederland. En vorig jaar verscheen België, een parcours van herinnering, waar Jo Tollebeek ook hoofdredacteur van was. In al die projecten ging het om de geschiedenis van één land. Het bijzondere van Het geheugen van de Lage Landen is dat het grensoverschrijdend is. Het gaat over Nederland en Vlaanderen, of soms Nederland en België. Naast elkaar of met elkaar.

Maar Groot-Nederland heeft nauwelijks bestaan. Was het lieux-de-mémoireproject niet bedoeld om iets vast te houden wat aan het verdwijnen is?

Tollebeek: „Ja, maar dat is ook wat je bij de Lage Landen kunt doen. Wat namelijk wel aan het verdwijnen is, of al verdwenen is, is de gedachte dat Vlaanderen en Nederland politiek geïntegreerd moeten worden.”

Devoldere: „Het model van integratie is vervangen door het model van samenwerking. De droom om één te worden, kwam alleen uit het zuiden. Om het cru te zeggen: Nederland heeft zich nooit gerealiseerd dat Vlaanderen wilde integreren.”

Tollebeek: „Tijdens WOI moesten Nederlanders door de Duitsers worden betaald om hier les te komen geven aan de Gentse universiteit. Maar het boek is geen geloofsbelijdenis. We hebben gedacht: laten we eens kijken of het kan.”

België, een parcours van herinnering werd een ‘requiem van een natie’ genoemd. Het verscheen vorig jaar op het moment dat België één van de grootste politieke crises uit zijn bestaan beleefde. Tollebeek werkte er aan met Vlaamse en Franstalige historici. „Toen we met die Belgische groep bijeen zaten”, zegt Tollebeek, „noemde een Franstalige historica ‘het Perron in Luik’. Dat moest er volgens haar zeker in. De Vlamingen keken elkaar aan: waar heeft zij het over?” Het Perron is een monument waar in vroeger tijden recht gesproken werd, maar dat later een symbool werd van burgerlijke vrijheden en, vooral, van de stad Luik en van Wallonië.

Voor Het geheugen van de Lage Landen werkten Vlaamse en Nederlandse historici samen. Twee vergaderingen waren er nodig om de lijst van 31 ‘plaatsen’ te maken.

Was dat moeilijk?

Tollebeek: „Nee, toch niet. Je moet dat op een spontane manier doen. We hadden al snel een groslijst van zo’n honderd ‘plaatsen’. Sommige bleken dubbel. De voetbalderby Nederland-België en het doelpunt van Georges Grün bijvoorbeeld...”

Devoldere: ,, ...het doelpunt in de Rotterdamse Kuip in 1986, waarmee België Nederland uitschakelde voor het WK in Mexico. Natuurlijk zit er iets arbitrairs in onze keuze. Wat schrijvers betreft zijn we uiteindelijk uitgekomen bij Bomans en Elsschot. Maar we hadden ook Boon kunnen nemen, of Brouwers.”

Welke ‘plaatsen’ drongen zich sterk op?

Devoldere: „Groot-Nederland.”

Tollebeek: „De Nederlandse taal, de kleur oranje.”

Devoldere: „De tegenstellingen bourgondisch-calvinistisch en protestants-katholiek.”

In Nederland is er geen stichting die zo’n boek zou uitgeven. Is dat misschien de rode draad: Nederland dat de liefde van Vlaanderen niet beantwoordt?

Devoldere: „Het is waar: de Vlaams-Nederlandse samenwerking is belangrijk voor Nederland, maar noodzakelijk voor Vlaanderen. Noodzakelijk voor ons omdat onze emancipatie onvoltooid is. We hebben er een belang bij ons te meten aan een groter geheel. Voor jullie is het vaak gewoon schaalvergroting. Voor Nederlandse uitgevers is Vlaanderen een extra afzetmarkt. Zo lang we dat van elkaar weten kunnen we goed samenwerken.”

Is de trend niet juist dat we uit elkaar groeien? Kijk bijvoorbeeld naar de taal. Vlaamse tv-programma’s worden in Nederland ondertiteld en omgekeerd.

Devoldere: „Het streven naar convergentie is weggevallen. Begin jaren zestig zong Boudewijn de Groot in een soort Nederlands waaraan wij trouw zijn gebleven. Jullie zijn daarvan afgegleden, dat kun je taalkundig vaststellen.”

Ú bent daar trouw aan gebleven. Maar voor hoeveel Vlamingen geldt dat? Op de Vlaamse televisie worden zelfs Vlamingen vaak ondertiteld omdat ze dialect spreken.

Devoldere: „Mijn generatie vond het streven naar een standaardtaal belangrijk voor de Vlaamse emancipatie. Maar we hebben dat laten vallen, uit gemakzucht. Ik betreur dat. Als Franstaligen en nieuwkomers in België één argument hebben waarom zij nog altijd minder Nederlands spreken dan de Vlaming Frans spreekt, dan is het omdat zij kunnen zeggen tegen ons: ‘Ik heb Nederlands geleerd op school maar als ik in Poperinge of Antwerpen kom, dan versta ik jullie nog niet.’ Dan ben ik beschaamd, dan denk ik: verdorie, ze hebben een punt.”

Die negatieve gevoelens van Vlamingen over Nederlanders, waar komen die vandaan?

Tollebeek: „De Belgische geschiedenis wordt vaak gezien als een keten van vreemde overheersingen. Eerst waren het de Romeinen, toen de Spanjaarden, de Oostenrijkers, de Fransen, tenslotte de Nederlanders, tot de Belgen zich in 1830 bevrijdden. Negentig procent van de bevolking gelooft die mythe nog steeds. Zij is ontstaan tussen 1815 en 1830, toen de Nederlanders de machthebbers waren. Toen is men haar gaan uitvinden. Niemand die in de 18de eeuw zei: wij leven in een keten van vreemde overheersingen. Dat heeft ermee te maken dat er pas op het einde van de 18de eeuw een soort autonome Belgische natie was ontstaan. Daardoor konden de Nederlanders ineens wél als bezetters worden gezien.”

Is er in dit boek toch iets een rode draad?

Tollebeek: „Je zou kunnen zeggen dat het er drie zijn. We maken een verdeling tussen plaatsen die verenigen, plaatsen die verdelen en plaatsen die inspireren. Maar het geheugen van de Lage Landen is chaotisch. Soms gaat het over de eenheid Nederland-Vlaanderen, soms over heel Nederland, waar ook Franstalig België bij hoort, en dan weer over twee staten naast elkaar. Toch zijn de Lage Landen voor ons allemaal een werkelijkheid. We voelen daar iets bij. En blijkbaar is er ook een soort consensus over: Antwerpen moet daar in, Amsterdam en de Schelde natuurlijk. Het is niet zo geregisseerd als het geheugen van Frankrijk of dat van België. Die geheugens verdwijnen wanneer de natiestaten Frankrijk en België verdwijnen. Het geheugen van de Lage Landen is anarchistischer. Maar misschien is het daardoor juist wel sterker.”

Jo Tollebeek en Henk te Velde (red.): Het geheugen van de Lage Landen. Ons Erfdeel, 272 blz. Te bestellen via www.onserfdeel.be