'Het hindert mij dat er geen begrip is voor pedofielen'

Schrijver Ted van Lieshout is eregast op het Kinderboekenbal. Een gesprek over Pino, pedofilie en een ironische moeder. ‘Jezus, gaan we het nu weer over mij als kind hebben?’

‘Ik vind kinderen stom.” Kinderboekenschrijver Ted van Lieshout zingzegt het met zijn Brabantse accent als een verongelijkte kleuter. „Gewoon stom.” Het is, zegt hij, „volkomen toeval” dat hij in de kinderboekenwereld terecht is gekomen. Hij is ook niet „overmatig geïnteresseerd” in kinderen. „Ze mogen hier best op bezoek komen, als ze na een half uur maar weer naar huis gaan.”

Vorige week kreeg Ted van Lieshout (53) de Theo Thijssenprijs, de belangrijkste prijs voor kinder- en jeugdliteratuur. Dinsdag 6 oktober is hij eregast op het Kinderboekenbal, samen met Sieb Posthuma maakte hij voor de Kinderboekenweek het prentenboek Koekjes. Zijn werk is vaak bekroond, onder andere met de Gouden griffel voor de dichtbundel Begin een torentje van niks (1995). Hij dicht en schrijft voor peuters en pubers. Veel van zijn boeken illustreert hij zelf, het liefst doet hij ook de vormgeving. Hij maakt met evenveel plezier een vrolijk versje over een ansjovis als een gedicht over een aanranding in een portiek.

Hij drong me in de hoek van het portaal;/ ik kon niet vechten tegen het trio/ van twee muren en een man. [...] Hij kreunde noodlot in mijn oor/ en veegde zuchtend met zakdoek mijn heup/ zo goed als schoon.

In Nederlandse kinderboeken zijn ouders meestal warm en begripvol en is het op school ook al zo gezellig. Maar in Van Lieshouts werk schuurt en wringt het. In zijn luchtige proza en zware poëzie figureren afstandelijke, bijna-kille moeders en gaat het vaak over de dood. Bijvoorbeeld in Gebr. , een inmiddels klassiek jeugdboek over de dood van een broer. In Zeer Kleine Liefde (1999) kijkt Van Lieshout terug op de relatie die hij als kind had met een oudere man. „Het hindert mij dat er geen begrip is voor pedofielen”, zegt hij. „Als je kanker krijgt, leeft iedereen met je mee, maar als je pedofiel bent, dan moet je aan je ballen worden opgehangen.”

Het daglicht komt moeilijk binnen in zijn pakhuisverdieping op de Amsterdamse Wallen. De woning is van voor naar achter betegeld met Portugese plavuizen. Aan de muren hangen affiches met omslagen van zijn prentenboeken. Op tafel ligt het dikke, net verschenen Hou van mij, daarin staan al zijn gedichten van de afgelopen 25 jaar.

„We gaan het toch niet de hele tijd over mijn jeugd hebben he?” Het gesprek is nog maar net begonnen. Van Lieshout is de zoon van een Brabantse aannemer. Zijn vader hertrouwde op zijn 56ste met een 35 jaar jongere vrouw, zijn moeder. Toen hij acht was overleed zijn vader. Op zijn drieëntwintigste overleed zijn één jaar jongere broer.

Na een half uur praten slaat Van Lieshout pathetisch zijn handen voor zijn gezicht. „Jongens, dit moet zo niet doorgaan. Het lijkt wel of ik op de divan lig.” En na een uur: „Ik denk dat iedereen mij zo onderhand een freak vindt. De lezers zien mijn olijke gezichtje er niet bij. Die horen niet hoe laconiek ik het allemaal zeg.” En na twee uur: „Jezus, gaan we het nu weer over mij als kind hebben? Ik wil overkomen als een volwassen vent” – hij slaat gemaakt boos met zijn vuist op tafel – „gewoon een volwassen vent, die boeken schrijft en die opkomt voor de belangen van zijn collega’s. Nu gaat het weer over mijn moeder.”

Het is waar: in de kinderboekenwereld vervult Van Lieshout de rol van activist. Schande, vond hij het, dat de auteurs in de kinderpoëziebloemlezing van Komrij maar vijf euro per gedicht kregen. Dus peuterde Van Lieshout een hoger bedrag los. Schande dat illustratoren zo weinig betaald krijgen. Dus regelde Van Lieshout een subsidie. Schande dat de jeugdboekenprijs de Gouden Zoen is opgeheven. Dus kwam Van Lieshout met een alternatieve prijs, de Gouden Lijst.

Maar we willen het over zijn jongensjaren hebben. Zijn moeder is een belangrijk en bijzonder personage in zijn werk, bijvoorbeeld in de dichtbundel Mama, waar heb je het geluk gelaten en ook in Gebr.. De broers in dat boek zijn beiden homoseksueel – net als Van Lieshout en zijn overleden broer. Een torentje van niks gaat over de dood van zijn vader. En geen enkel andere kinderboekenauteur heeft geschreven over zijn relatie als jongen met een pedoseksueel.

Is het dan raar dat je deze schrijver naar zijn jeugdherinneringen vraagt?

„Vind ik wel. Ik heb nooit kinderboekenschrijver willen worden. Als kind wilde ik kunstenaar worden, of schrijver. Kasteelarchitect! Dat leek me een geweldig beroep. Ik wilde ook wel modeontwerper worden, maar ik dacht: dát doe ik maar niet, want zodra ik naar de modeacademie ga, weet iedereen dat ik homo ben.

„Het lag voor de hand dat ik naar de Rietveld Academie ging. Ik kon niks anders dan knippen en plakken. Ik kon echt nog niet schrijven hoor. Naarmate mijn studie vorderde kwam ik erachter dat als je als illustrator in kleur wilde werken, je of in de reclame of in de kinderboekenwereld moest zijn. Je kon wel eens een kleurenillustratie maken voor de Avenue, maar meer illustraties in kleur waren er niet in die tijd. Reclame leek me niks. Dus ging ik kinderboeken illustreren.”

Op het omslag van Hou van mij staat een portret van u als 12-jarige. Wat is dat voor jongetje?

„Dat ik daar op die foto zo sta te glunderen, is omdat ik eindelijk eens een keer alleen op de foto mocht, nu eens zonder broertjes, zusjes, neefjes of tantes. Ik verdiende het om alleen op de foto te staan, vond ik. Ik was een bijzonder jongetje en ik vond dat te weinig mensen dat in de gaten hadden.

„Ik deed altijd bijna alles in mijn eentje, ik was een ziekelijk jongetje. Op mijn kamertje zat ik uren te tekenen en te fantaseren en wat niet al. Ik voelde mij niet helemaal begrepen. Ik dacht dat ik de enige was met een innerlijk leven. Dat in die kleine onooglijke hoofdjes van mijn klasgenoten ook gedachten zaten, dat leek me onmogelijk. Ik werd veel gepest. De echte pispaal was ik niet, ik was het op een na meest gepeste jongetje van de klas. Ik kon er redelijk goed tegen, maar evenzogoed vond ik het niet leuk.

„Voor dit boek vond ik dit precies de juiste foto. Het is een wat arrogant, zelfvoldaan jongetje dat een beetje op iedereen neerkijkt.”

Uw moeder, de moeder in uw boeken, is geen moeder met een hoofdletter M.

„Mijn moeder was Gerrie met een hoofdletter G. Een van haar bezigheden was dat ze moeder was van vier kinderen. De wereld draaide om haar en wij waren mooie pronkstukken.” Hij slaat zijn hand voor zijn mond: „Oh god – als ze dit leest, wordt ze niet goed hoor. Ik moet haar bellen.” Hij gaat verder: „Bij andere kinderen thuis had je moeders die chocolademelk voor je neerzetten. Dat leek me ook wel wat, een moeder die gewoon thuis was als je uit school kwam, maar als ik dan dacht aan de schorten die ze droegen, hoefde het voor mij al niet meer.

„Mijn moeder zag er altijd mooi uit, hoge hakken, korte rok, mooie haren. Ze was een vrijgevochten vrouw met veel humor. Als ik bijvoorbeeld vroeg: ‘Ben ik wel jouw kind?, dan zei ze: ‘Nou, Carla, Harry en Albert zijn mijn kinderen, maar jij bent gevonden in de bosjes.’ Als mijn broertje Harry dit aan haar vroeg, zei ze dat Carla, Albert en ík haar echte kinderen waren en dat hij was gestolen uit een kinderwagen. Ze maakte ons ook wijs dat we van de zigeuners afstamden. Dat vond ik mateloos interessant.”

Toen hij twaalf was had Van Lieshout een relatie met een oudere man. In Zeer Kleine Liefde beschrijft hij in gedichten en brieven hoe hij lange tijd genoot van de exclusieve aandacht, maar op een dag schrok en wegrende – voorgoed.

U wilde graag bijzonder worden gevonden. Was dat wat u aantrok in uw relatie met een volwassen man?

„Absoluut. Ik werd opgemerkt. Iemand had belangstelling voor me. Hij zag dat ik een bijzonder kind was. Dat merkte ik aan alles.”

Waar kwam u deze man tegen?

„Dat zeg ik niet. Ik koester geen wrok tegenover deze man, dus voel ik me verplicht om sommige dingen een leven lang geheim te houden, om hem te beschermen. Ik vind dat niet erg hoor. Ik ben er nu zo aan gewend.”

U bent ontzettend loyaal aan hem.

„Ik ben hem in zekere zin ook wel dankbaar, dat hij zag dat ik een bijzonder kind was. Hij heeft mij ook nooit pijn gedaan, mij nooit gedwongen tot iets. Wel vind ik achteraf dat het nooit had moeten gebeuren. Het is schadelijk voor het aangaan van relaties op latere leeftijd. Het probleem is dat het in zekere zin zo volmaakt was, dat je in je latere leven blijft zoeken naar iemand die zo toegewijd is. En dat bestaat niet. Het is me ook nooit meer gelukt om iemand te vinden die twee keer zo groot is als ik.”

Waarom schreef u Zeer Kleine Liefde?

„Ik wilde een boek schrijven dat genuanceerd was over pedofilie. Je zag op televisie wel eens mannen onherkenbaar in beeld die het als kind was overkomen. Nou, dat vind ik bespottelijk. Ik schaam me er absoluut niet voor. Ik ben er ook wel trots op dat ik dat heb meegemaakt. Het maakt onlosmakelijk deel uit van mijn leven. Dat laat ik me mooi niet meer afpakken.

„Ik keur seks met kinderen af. Ik ben tegen pedoseksualiteit. Maar pedofielen en pedoseksuelen kunnen er volgens mij niet zo heel veel aan doen dat ze die voorkeur hebben. Het hindert mij zeer dat ze daar geen enkel, maar dan ook geen enkel begrip voor krijgen – zelfs als ze nooit een vinger naar een kind uitsteken.

„Daarom heb ik dat boek geschreven. Ik zou het trouwens niet aanraden aan de jeugd. Als ze het zelf uit de kast pakken is het prima, maar ik zal ze niet op het idee brengen.”

Het is toch juist goed dat kinderen een genuanceerd boek over pedofilie lezen?

„Ha” – hij veert op en gaat er voor zitten, „nu komen we dan toch bij mijn werk, bij mijn opvattingen over jeugdliteratuur. Kinderliteratuur is literatuur waarin het perspectief bij het kind ligt. In Zeer Kleine Liefde sta ik wel onvoorwaardelijk aan de kant van de kinderen, maar de ik-figuur is een volwassen man. Daarom vind ik het eigenlijk geen kinderboek. In een kinderboek mag je niet boven het perspectief uitkijken van het kind dat aan het woord is.

„Als ik schrijf zet ik een knopje om en zet ik het kind in mezelf aan. Zo ga ik schrijven. Op een later moment zet ik het knopje weer terug op volwassen en dan kijk ik hoe het is geworden. Als ik dan zie dat het onwaarachtig is, dan gooi ik het weg. Als ik denk dat het waarachtig is, dan blijf ik er verder aan werken. Het gaat erom dat als ik over een kind van tien schrijf, zo’n kind bijvoorbeeld nooit mag weten hoe het is om veertien te zijn.”

Er is zoveel getut in kinderboeken. Alles moet altijd lief zijn.

„Er is niet een kinderboekenschrijver die niet een beschermende arm om het kind heen slaat. Ik zou ook niet anders kunnen. Als ik Gebr. voor volwassenen had geschreven, dan had ik die dood van die broer gaande het verhaal beschreven. Nu heb ik dat naar voren gehaald. Als de lezer begint te lezen, weet hij dat die broer al dood is. Zo hoeft de jonge lezer geen valse hoop te hebben dat ’ie misschien toch wel niet doodgaat. Dat kun je een jong kind niet aandoen.”

U maakte wel een gedicht over aanranding.

„Maar ik weet niet of ik dat vandaag de dag ook nog zou doen. De tijden zijn veranderd. Men is nu preutser, traditioneler, minder vooruitstrevend. Ik merk het ook met de sketches die ik voor Sesamstraat schrijf. Vroeger had je daar Aart Staartjes, hij was een opa, hij vond alles leuk. Nu zitten daar redacteuren met kleine kinderen. Denk maar niet dat je Pino nog ongestraft een koekje mag laten pikken.”

Is het met het huidige debat over ‘seksualisering’ niet juist nu belangrijk om over seks te dichten?

„Mijn ervaring is dat jongeren er niets over willen weten. Er is een gedicht dat ik al heel lang voorlees: ‘Vaders Interland’, het gaat over voetballers die elkaar kussen. Vroeger moesten kinderen daar om lachen. Tegenwoordig begint de klas zowat over te geven, zo verschrikkelijk vies, vuil en goor vinden ze dat.

„Hoe kinderen naar homoseksualiteit kijken heeft voor een belangrijk deel te maken met de invloed van allochtone klasgenoten. Dat zijn vaak de branieschoppers in een klas en die krijgen de anderen kinderen daarin mee. Ik maak me daar zorgen om. Hoe snel zoiets gaat merk je bij de Icesave-kwestie.”

Pardon?

„Iedereen dacht dat er niets mis kon gaan als je je spaargeld op de bank had staan. Toen stortte opeens Icesave in en bleek dat je je spaargeld in drie dagen tijd kon kwijtraken. Hugo Borst oreerde bij De Wereld Draait Door dat die sukkels die hun geld kwijt waren maar niet zo stom hadden moeten zijn. In drie dagen tijd was de publieke opinie totaal omgeslagen. Zo kan dat ook bij maatschappelijke kwesties gaan.” Hij haalt even adem: „Denk je dat de lezer hier nog een touw aan kan vastknopen?”

Heeft u serieus het gevoel dat de acceptatie van homoseksuelen zo snel kan omslaan?

„Ik denk inderdaad dat het moment komt dat homo’s weer onherkenbaar in beeld op televisie komen. In Irak worden homo’s en vrouwen doodgemaakt om het simpele feit dat ze homo of vrouw zijn. Eigenlijk wordt dat gewoon geaccepteerd. Ja, het wordt stom gevonden, dat wel, maar er is niemand die zegt: we moeten er iets aan doen. Dat is hun cultuur, zeggen ze dan. Nou, dat kan heel gauw overslaan naar hier. Ik voorzie dat de homohaat steeds erger wordt. Ik vind dat het mijn taak is het daar over te hebben en ik vermoed dat ik het ook mijn taak zal vinden om er weer een boek over te schrijven. Net zoals ik overweeg om een vervolg te maken op Zeer Kleine Liefde, maar nu voor volwassenen.”

Vijfentwintig jaar geleden maakte u uw eerste gedicht. Vorige week kreeg u de Theo Thijssenprijs. En u dacht dat u niet kon schrijven.

„Ik schreef voor volwassenen. Dat kon ik niet. Mijn teksten stonden vol met woorden als ‘desalniettemin’ en ‘nochtans’. Op het moment dat ik voor kinderen ging schrijven, moest ik die woorden schrappen. Toen bleek opeens dat ik kon schrijven. Zo makkelijk was het. Het keerpunt kwam toen ik gedichten van mezelf teruglas en ze niet meer begreep. Die gedichten heb ik verscheurd. Het masker van mijn zogenaamde intellectualiteit heb ik toen afgezet.”

U wilde graag doorgaan voor een intellectueel?

„Al vanaf mijn derde, denk ik. Ik vond mezelf bijzonder en ik dacht: als je bijzonder bent, dan ben je op zijn minst intellectueel. Dus probeerde ik intellectueel over te komen, zal ik maar zeggen.”

Las u moeilijke boeken om de status van intellectueel op te houden?

„Op een gegeven moment was ik bezig met Nietzsche en daar stond iets in dat ikzelf ook had bedacht. Toen heb ik het boek meteen in een hoek gegooid. Ik dacht: gadverdarrie, ik wil toch graag het idee hebben dat ik het zelf verzonnen heb, dat boek hoef ik niet meer te lezen.”

Op het moment dat u dat boek weggooide, besloot u kunstenaar te zijn?

„Het is raar om van jezelf te zeggen dat je kunstenaar bent. Dat zeg je van iemand anders. Wim Hofman en Harrie Geelen – dát zijn echte kunstenaars. Zij maken totaalkunstwerken. Met hen voel ik me verwant. Maar ik zeg toch eerder: ik ben kinderboekenschrijver.”

Hij pakt Hou van mij nog eens van tafel en bladert het door. De gedichten zijn van hem, de illustraties zijn van hem en hij heeft het boek zelf vormgegeven.

Tijd voor een coming-out?

„Ja.” Hij gaat rechtop zitten. „Nu durf ik wel te zeggen dat ik kunstenaar ben. Ik ben een letterkundig en beeldend kunstenaar.” Hij aarzelt. „Dat klinkt weer zo alsof ik me verheven voel boven anderen, en zo bedoel ik het niet.” Om in één adem door te zeggen: „Of eigenlijk bedoel ik het zo wél.”

Dat kinderen niet door hebben dat hij een kunstenaar is, kan hem niet schelen. Maar hij bezoekt liever geen schoolklassen met leerlingen jonger dan acht jaar. „Die jonge kinderen vind ik stom. Dan lees ik bijvoorbeeld een leuk verhaal voor over konijnen, en dan halverwege, op het hoogtepunt van mijn spannende verhaal, dan komt er één die zegt” – zet piepstemmetje op – „‘Ik heb ook een konijntje.’ ‘Nou, leuk voor je’, denk ik dan, ‘maar mijn spanningsboog is weg.’”

Het stoort u dat die kinderen geen oog hebben voor het autonome kunstwerk?

„Juist.” Hij slaat zijn armen over elkaar en knikt goedkeurend. „Jullie hebben het begrepen.”