'Ik gebruik simpele woorden als stoel en tafel'

Nachoem M. Wijnberg geldt als een van de belangrijkste dichters van ons taalgebied. Critici loven hem en hij inspireert jongere dichters. Zijn status werd bekrachtigd door verscheidene prijzen voor zijn werk, met als voorlopig hoogtepunt de VSB Poëzieprijs 2009 voor zijn meest recente bundel Het leven van. Het is een bundel met kronkelende zinnen, die gaan over besluiteloosheid, werkloosheid en eenzaamheid, en over doctoren, toneelspelers en vaders. „Mijn gedichten zijn helder, makkelijk te lezen en beloven althans dat ze gaan over belangrijke zaken in ieders leven.”

U was al eens eerder genomineerd, maar dit jaar ontving u de VSB Poëzieprijs voor ‘Het leven van’. Wat betekent dat voor u?

„Ik ben er erg blij mee, maar ik had het onbescheiden idee dat ze me bij vorige bundels die prijs ook wel hadden mogen geven. Bij mijn vorige bundel Liedjes was ik verbaasd schuine streep teleurgesteld dat die niet werd genomineerd. De luxe van af en toe een prijs krijgen, is dat ik me over prijzen niet al te veel hoef op te winden. Helaas heb ik voor mijn romans nog nooit iets gewonnen.”

Waarin ligt de kiem van uw werk?

„Als ik ergens serieus over nadenk, schrijf ik ook wat op. Het is niet zo dat ik er speciaal voor moet gaan zitten om eindelijk weer eens iets te schrijven. Meestal gaat er genoeg in mij om en dan werk ik op verschillende momenten. Ik neem elke gelegenheid te baat.”

Als academicus hebt u genoeg tijd om rustig te zitten.

„In het moderne wetenschappelijk bedrijf is het niet zo dat academici rustig kunnen zitten. Ik doe onderzoek en geef veel les.”

Wat voor soort gedachten heeft u?

„Bij elk gedicht zijn er een heleboel aanleidingen. Een gedicht ontstaat bij mij nooit in één keer. Ik schrijf iets, kijk er later nog eens naar en dan komen er andere aanleidingen bij. En dan kan het gedicht uiteindelijk ver van de aanleiding zijn afgedwaald. Ik ben benauwd om al te veel aanleidingen te noemen, omdat ik vrees dat mensen dan meer energie steken in het terugvinden van die aanleiding dan in het rustig lezen van het gedicht.”

Niet bang zijn. Laten we er een gedicht uit de gelauwerde bundel op naslaan. Bijvoorbeeld: ‘Als ik genoeg geld leen, wordt de bank mijn slaaf’.

„Jaahhh. Dat is een lang gedicht met wel twaalf aanleidingen. Waar het gedicht over gaat, is over te weinig geld hebben, over te weinig hebben in het algemeen. Er zitten herinneringen aan flauwe grappen in. (Citeert uit gedicht) ‘Elke ochtend ga ik naar mijn werk, als ik niet vroeg begin hebben ze zo een ander, geen bank wil mij dan nog geld lenen als de zon schijnt.’ Dat hoort bij een serie associaties bij banken, zoals het cliché dat een bank je een paraplu leent als de zon schijnt, en weer terugvraagt als het regent.”

De bank leent geld als je geld bezit, niet als je geen geld hebt en het dus echt nodig hebt?

„Ja. Deze bundel is geschreven in 2007 en 2008 en toen was er genoeg nieuws om over banken na te denken. Nog afgezien van het feit dat ik een arme econoom ben, die sowieso vaker over banken nadenkt.

„Aan het einde van het gedicht staat de zin: ‘Drie keer werk en een huis vlakbij het werk, ik mag er één kiezen en een week uitproberen of ik daar wil blijven’. Daar kwam ik op door een programma op de BBC waarin mensen die willen emigreren naar Australië uit drie plekken mogen kiezen en dat een week mogen uitproberen. Het past in het verhaal van het gedicht waarin iemand zich zorgen maakt dat hij de bank niet kan terug betalen, ontslagen wordt, nieuw werk moet zoeken en ergens heen gaan, met de vraag: wat als dat ook niet lukt?”

Iemand krijgt zijn loon en gaat dat natellen. Dat doet archaïsch aan.

„Het is een soort ontslagpremie. Ik gebruik graag abstracties op een concrete manier. Bij een algemeen en bijna abstract begrip als geld laat ik het tellen op straat, concreet. Dat creëert spanning. Enerzijds probeer ik begrippen abstract te gebruiken, zonder ze te particulariseren, waar ik zenuwachtig van word, anderzijds probeer ik ze zo tastbaar mogelijk te maken. Ik gebruik graag simpele woorden als tafel, stoel en plant, die niet tot een specifieke associatie leiden. Een woord als cactus brengt een karrevracht aan symboliek en associaties mee. Dat kan de rest van het gedicht verstoren. Ik probeer zo precies mogelijk te zijn. Hoe algemener ik blijf, hoe steviger het gedicht is. Over hoe meer dingen een gedicht kan gaan, hoe meer zeggingskracht het heeft.

Dat een gedicht veel kan betekenen, is toch niet hetzelfde als veel zeggingskracht hebben?

„Dat een gedicht mij veel zegt, kun je opvatten in de breedte en in de diepte. Beide is mooi meegenomen. Het vakmanschap dat ik heb opgebouwd, heeft te maken met de gevoeligheid voor woorden die te algemeen of te weinig algemeen kunnen zijn. Wat gebeurt er als ik ‘plant’ vervang door ‘cactus’? Of door het woord niet-mineraal? Zo probeer ik van alles uit. En hopelijk betekent het gedicht dan iets wat het onderwerp voor mij duidelijker maakt. En voor andere mensen.

Wat heeft het gedicht over de bank u duidelijker maakt?

„Ik vrees dat ik dan iets moet zeggen wat duizenden dichters al hebben gezegd: als ik nu iets in twee zinnen zou kunnen zeggen, dan zou ik dit gedicht ogenblikkelijk uit deze bundel scheuren, want dan was het gedicht nergens voor nodig.”

U hebt wel eens gezegd dat een gedicht een juiste bewering moet doen.

„Een gedicht moet iets zeggen wat juist is, net zo veel of zo weinig als een wetenschappelijk artikel juiste beweringen doet. En in diezelfde zin moeten die beweringen niet triviaal zijn, want ze moeten de lezer emotioneel aanspreken. Ik verwacht dat mensen zich net als ik opwinden over zaken als banken, werk en armoede.”

Anders dan in vorige bundels schrijft u in ‘Het leven van’ lange zinnen, die paginabrede regels beslaan. Zoals het gedicht ‘Stijl’, dat begint met: ‘De late stijl, alsof het er niet meer toe doet’. Verwijst u naar uw eigen ontwikkeling?

„In mijn eerste bundels gebruikte ik allerlei vormen. Later werd ik beter in het kiezen en gebruiken van vormen. In mijn laatste bundels beperkte ik me tot één vorm, om eenheid aan te brengen.

„Op een gegeven moment merkte ik dat ik door de zinnen door te laten lopen andere ritmes kon creëren, die spanning konden opwekken en betekenis scheppen. En als je het idee hebt dat een nieuwe vorm goed werkt, durf je steeds meer, zelfs een bangelijke persoonlijkheid als ik.”

Die paginabrede regels zien er niet uit als poëzie.

„Ik had aangekondigd een vervloeking uit te spreken over de eerste die over proza zou beginnen.”

Ik ben (gelukkig) niet de eerste. Ik las al een recensie die sprak over prozaïsche regels.

„Iedereen mag schrijven wat hij wil, zoals ik mag vervloeken wie ik wil. Dat hoort bij het vak. Maar zo ver ben ik niet gegaan. Ik heb wel geprotesteerd bij weblogs die het woord prozagedicht gebruikten en de e-mails die ik stuurde erbij laten zetten.

„De teksten zijn niet afgedrukt als proza, want dan staat er niet na elke zin een harde return. In een gedicht is de tekst teruggebracht tot het meest essentiële. Behalve bangelijk ben ik zeer ongeduldig, dus woorden moeten zo snel mogelijk tot de kern komen. Dat maakt een gedicht spannend en daardoor heeft het de kans je emotioneel en intellectueel hevig te raken. Of je die essentie giet in de vorm van rijmende coupletten of lange zinnen, zoals ik doe, maakt dan niet uit.

„De typering prozagedicht slaat voor mij op mooischrijverij. Een prozagedicht is proza, maar zo sierlijk geschreven dat het net een gedicht lijkt. Dat is het omgekeerde van wat ik hier wilde doen.

„Vroeger wantrouwde ik meeslepende zinnen. Dan was ik bang mijn hoofd te veel op hol te brengen en de betekenis uit het oog te verliezen. Dat heb ik niet meer. Ik heb meer zelfvertrouwen. Dat was al zo bij met de vorige bundel Liedjes. En mijn nieuwe bundel, die in september verschijnt, Divan van Ghalib, staat zelfs bol van de ontstellend elegante gedichten.

De bundel Liedjes was anders van aard en toon. Wat was het uitgangspunt om die bundel zo te maken?

„Ik wilde graag iets schrijven wat dichter bij muziek was, ook omdat ik dacht dat dat het makkelijker zou maken om te werken met explicietere, grote gevoelens en met grote kleine woorden – zoals ‘mijn hart’ of ‘liedje’ – zonder dat het ironisch of over-the-top pathetisch zou worden. En ik wilde kijken wat er gebeurde als ik gedichten maakte die eruit zagen alsof ze mooi konden klinken.”

Terug naar het gedicht ‘Stijl’. Dacht u: stijl doet er niet toe?

„Nee, helemaal niet. Dit gedicht gaat over stijlen. De late stijl wordt uitgelegd na de komma: ‘alsof het er niet meer toe doet, ik net zo goed iets kan zeggen om het makkelijker te maken samen met mij in een kamer te zijn’. Dat is een hoge eis aan iets wat er niet meer toe doet, want zo makkelijk is het niet om met mij in één kamer te zijn. En het is zeker niet makkelijk voor mij om iets te zeggen wat het makkelijker maakt om met mij in één kamer te zijn.

„Het betekent dus niet dat de stijl me niet kan schelen. Wat mij blij, en wat mij zelfs trots maakt als dichter, is dat ik bij het uitleggen niet veel anders doe dan de zin nog een keer herhalen.”

Zelfs in lovende kritieken staat dat u zo complex schrijft. In zijn laudatio zei de VSB-juryvoorzitter, Rob Schouten, dat uw gedichten meer waren dan breinbrekers. Meer dan, maar ondertussen....

„Mijn gedichten zijn helder, makkelijk te lezen en beloven althans dat ze gaan over belangrijke zaken in ieders leven.”

Een aantal gedichten gaat over ‘Mijn vader’. Dat klinkt persoonlijk. Zijn de gedichten dat ook?

„Er is een gedicht met de titel Mijn vader zegt mij dat het verstandig is om iets te doen waarin het niet erg is om middelmatig te zijn, zoals waarin ik professor ben. Die uitspraak heeft mijn vader nooit gedaan. Hij is al meer dan dertien jaar geleden overleden en toen was ik nog geen professor. Het is wel zo dat hij het er over gehad heeft hoeveel risicovoller het is om kunstenaar te zijn, omdat in kunst middelmatig werk niets is.”

Die vader zegt in het gedicht dat hij speciaal voor zijn zoon een middelmatig man is geworden, ‘zodat niemand zou denken dat ik nooit zo goed als mijn vader kon zijn’.

„Die heb ik van mijn vader, maar gaat over Mendelssohn de bankier die zei dat toen hij eindelijk niet meer de zoon van Mendelssohn de beroemde filosoof was, hij de vader van Mendelssohn de componist was geworden.”

Wat geregeld terugkeert in gedichten is het probleem om besluiten te nemen. Is dat zo moeilijk?

„Ik schrijf vooral over wat mij ontroert. Ik probeer te schrijven wat ontroert en ik weet dat ik het ontroerend kan vinden als iemand anders iets beslist of niet beslist.”

In meerdere gedichten is er sprake van wensdenken, van verlangen naar een ander leven en onvrede met het bestaan. Wat is er mis?

„Het is niet per se onvrede. Als ik nadenk over een wens, denk ik na over wat er is. En denk ik na over wat ik niet hoef te wensen.”

In een gedicht staat: ‘Dat was toch mijn droom, met een kat zwemmen.’

„Dat is toch een mooie wens? Ik hoorde eens iemand de clichéwens uitspreken om met dolfijnen te zwemmen, om één met de natuur te worden. Maar gegeven dat veel mensen een intiemere relatie hebben met een kat dan met dolfijnen, leek het me een extremere en intiemere wens om met een kat te zwemmen.”

Het is spot, een grap?

„Je mag er zeker om lachen en je mag het serieus nemen. Het is een gedicht dat gelezen kan worden als een serie statements van een ik-persoon, maar waarin ook gedachtenwisselingen en gesprekken met en van anderen worden herinnerd of zich voorgesteld. De achtereenvolgende beweringen die zowel een gesprek als een verhaal van een ik-persoon zijn, zoeken verbindingen met elkaar. Als je de zin over de kat opvat als een grap tussendoor, die losstaat van de rest van het gedicht, heb ik iets verkeerd gedaan. Het is toch ook tragisch, met een kat willen zwemmen?”

Het gedicht gaat over iemand die moeilijk contact maakt.

„Ik heb weer de overweldigende neiging om het gedicht voor te lezen: ‘Ik ga naar mijn werk, maar blijf daar stil totdat iemand iets tegen me zegt.’ Dit gedicht gaat over de problemen die je zou kunnen hebben om met anderen om te gaan. (Leest tweede zin van het gedicht) ‘Ik zeg dat ik ontslag neem, maar een dag later vraag ik mijn baan terug./ Misschien vind ik nooit meer een baan.’

,,Het feit dat er problemen zijn om te communiceren leidt tot de vraag: ‘Wat wil ik dan worden, een zigeuner, die woont waar geen huizen meer zijn.’ Dat is niet wat iemand zelf wil. (leest rest van gedicht) Helder, helder, helder!”

Stelt het maken van zo’n gedicht u gerust?

„Ja. Ik vrees van wel. Al heb ik weinig op met puur therapeutisch schrijven, het voeren van zo’n gesprek in een gedicht helpt wel enige ongedurigheid onder controle te krijgen.

„Ik heb nooit last van gebrek aan onderwerpen voor gedichten, want ik heb genoeg problemen. Maar de gedichten gaan niet per se over die problemen. Ze zijn een combinatie van wat mij en van wat anderen overkomt. En ik wil graag verhaaltjes en grappige anekdotes vertellen.”