'Bankieren wordt nooit meer zoals het was'

De minister van Financiën mag dan bankeigenaar zijn, zijn bewegingsvrijheid is beperkt. Veel wordt in Bazel of in Brussel bepaald. „Enorm frustrerend” vindt Wouter Bos dat.

Nederland, Den Haag, 08-07-2009 Minister van financien en vice premier Wouter Bos in zijn werkkamer op het ministerie. Hij verteld over de crisis maatregelen en de scherpere controle op de bancaire sector. foto: Bram Budel Budel, Bram

Hij filosofeerde de afgelopen maanden over gedwongen nationalisaties, over bankiersexamens en over een scheiding tussen spaarbanken en ‘durfbanken’. Maar welke gedachten en proefballonnen van minister Wouter Bos (Financiën, PvdA) zijn nu realistisch, welke voorstellen zijn te verwezenlijken?

Gisteravond – tien maanden na het dieptepunt van de crisis – stuurde de minister van Financiën een ‘kabinetsvisie’ op de toekomst van het financiële stelsel naar de Tweede Kamer. Het is vooral een inventarisatie van lopende plannen en ideeën. De beperkte bewegingsvrijheid van de Nederlandse overheid springt in het oog. Voor ingrijpende wijzigingen in de regelgeving is Bos afhankelijk van Brussel of van Bazel, waar het internationale comité van centrale banken de normen voor de financiële gezondheid van banken vaststelt. En de kapitaalmarkten zijn internationaal zo verweven geraakt dat de problemen in het systeem op wereldschaal zouden moeten worden opgelost.

Bos heeft één leidende gedachte. „Dit nooit meer”, herhaalt hij luid twee keer. „Paradoxaal genoeg heb ik mij de laatste maanden zorgen gemaakt over de snelheid waarmee de politiek besluiten aan het nemen was over de financiële sector. Meer toezicht hier, meer regelgeving daar. Maar we staan voor een aantal fundamentelere vragen: hoe orden je zo’n markt in de toekomst? Want ik wil dit niet nog een keer meemaken en ik wil niet dat een van mijn opvolgers dit ooit meemaakt: dat banken zichzelf zo kunnen beschadigen, dat er enorme risico’s worden afgewenteld op de belastingbetaler en dat economieën tot stilstand komen of krimpen. Met faillissementen, met massale werkloosheid.”

Bos wil dat banken meer solide zijn en transparanter worden. „Instellingen van de toekomst zijn niet zoals in De Prooi beschreven: van alle markten thuis, én mondiaal actief, én universeel. Dat leidt tot onbeheersbare risico’s. Banken moeten kleiner zijn, meer focus hebben, zich richten op deelmarkten. Dan kiest Rabobank bijvoorbeeld voor landbouw en ABN Amro voor transport.”

U pleit voor traditionele industriepolitiek?

„Nee, ik ga niet bepalen welke bank wat gaat doen. Je kunt wél generiek sturen met kapitaaleisen, zodat het voor banken niet meer rendabel is bepaalde activiteiten te ontplooien. Klassieke industriepolitiek is dat je met naam en toenaam de winnaars gaat steunen.”

De Europese Unie begon vanuit de idee van een gemeenschappelijke markt. Is er nu sprake van banken die zich in eigen land terugtrekken?

„Banken worden regionaler, dat wel. Maar nationaler, dat valt mee. Op zich is die terugtrekkende beweging goed, want de relatie tussen bank en klant moet weer centraal staan. Terug naar de relatiebankier van vroeger. De huidige bankier voert de relatie tussen klant en bank met een paar getallen in een pc in, als een verhandelbare entiteit. Als je zo een lening doorverhandelt, verkoop je ook een vertrouwensrelatie door. Wat niet moet worden vergeten, is dat de belangen van klanten en aandeelhouders niet parallel lopen. Voor de aandeelhouder konden banken doen wat ze wilden, want als het mis ging zou de belastingbetaler er voor op draaien.”

Bos buigt voorover. „Díe strategie moet je heel onaantrekkelijk maken.”

Maar u vertrouwt wel weer op zelfregulering?

„Nee, dat is niet zo. Ik mag hopen dat bankiers geleerd hebben van wat er is gebeurd. Maar ik hoor ook wat er in de City en op Wall Street gebeurt. En ik krijg signalen dat bankiers, die wij hier geholpen hebben, klagen over de arbeidsmarkt, dat er alweer gezwaaid wordt met bonussen. En dat nog geen jaar nadat alles is gebeurd! Dat is natuurlijk ongelooflijk. Bankiers zullen moeten inzien dat het niet meer wordt zoals het was. En anders moet er maar veel maatschappelijke druk komen, dan moeten ze maar voelen dat het als schandalig wordt ervaren. Het kan niet zo zijn dat die beloningen naar oude niveaus terugkeren.

Een bankier was iets wat we allemaal wel wilden worden, zoals Michael Douglas in de film Wall Street. Het waren jarenlang de helden. Dat zijn ze nu niet meer en je mag er toch vanuit gaan dat ze zelf liever vertrouwd en bewonderd worden dan verguisd.”

Wat voorkomt een nieuwe opwaartse spiraal in bankiersbeloningen?

„Er is één tegenkracht. Dat er bij matige economische groei beperkt draagvlak is voor hoge salarissen in het bankwezen. We moeten hopen op die grotere publieke druk. Maar helemaal vertrouwen dat bankiers geleerd hebben van hun zonden, doe ik zeker niet. Ik blijf toch een calvinist. We kunnen er via de toezichthouders nog paal en perk aan stellen, als die constateren dat er juist door die hoge beloningen te veel risico wordt gelopen. En uiteindelijk kunnen we excessen ook nog aanpakken via fiscale wetgeving.”

U toonde zich eerder gecharmeerd van een scheiding tussen spaarbanken en durfbanken, maar dat durft u toch niet aan. Waarom niet?

„Als er één punt is waar ik teleurgesteld in ben, dan is het wel dit punt. Ik vond het een prachtidee, ik heb direct gezegd dat we dat verder moesten bestuderen. Gaandeweg zijn we op het ministerie tot de conclusie gekomen dat het onderscheid tussen een spaarbank en een durfbank erg gecompliceerd is. Juridisch, praktisch. Hoe trek je de grenzen van wat te risicovol is en wat niet? Die zijn heel moeilijk te trekken. Ook durfbanken zullen spaargeld gaan aantrekken. En omdat ze meer risico nemen, kunnen ze hogere spaarrentes bieden. Dan gaan consumenten toch daarvoor kiezen, zelfs als ze dan minder beschermd zijn. En als zo’n bank omvalt, ontstaat er toch weer grote druk om de bank alsnog te redden. Dan vindt iedereen dat de spaarders gecompenseerd moeten worden. Dus als je het al doet, zal je het op Europees niveau moeten doen. Ik hoop dat daar nog serieus discussie over gevoerd zal worden.”

Maar u kunt toch wel ergens grenzen trekken? Waarom mogen banken die steun ontvangen nog steeds handelen voor eigen rekening?

„Ik zie niet goed in hoe je dat kunt doen, hoe je een onderscheid tussen taken kunt maken. Het gewone bankieren van kort geld aantrekken en het voor langere tijd uitlenen, kun je ook al zien als een vorm van handelen voor eigen rekening. Bankieren is nu eenmaal risico nemen.”

Oud-ING-bestuurder Cees Maas zei dat iedereen over vijf jaar alle harde lessen is vergeten.

„Ja, of nog eerder. Daarom zal het toezicht snel moeten verscherpen en komen er hogere kapitaaleisen voor banken. Daar is het Bazels Comité mee bezig, dat is de klus van Nout Wellink. Een maximumnorm voor de verhouding tussen vreemd vermogen en eigen vermogen gaat er komen, daar verwacht ik het meeste van. Zelfs de Amerikanen dringen erop aan dat het allemaal strenger wordt. Zij waren toch degenen die het allemaal zo vrij mogelijk wilden houden. Moet je hun plannen nu zien voor strengere eisen aan de solvabiliteit van banken. Dat is hoopgevend.”

De vorige afspraken hierover vergden jarenlange onderhandelingen. Gaat dat niet te lang duren?

„Ik begrijp dat de discussie nu moeilijk loopt. Maar als het van Bazel komt, behouden we een gelijk speelveld.”

Gelijk speelveld? Dat werd destijds ook gezegd, waardoor iedereen regels versoepelde. Spanje deed daar niet aan mee.

„De Spaanse toezichthouder stelde strengere eisen aan banken, want zij hadden een financiële crisis in Latijns-Amerika achter de rug waar hun banken zwaar door getroffen waren. Die les leren wij nu met vertraging. Als Bazel te lang op zich laat wachten, worden de risico’s te groot en kunnen wij zelf ook de eisen hier strenger maken, al is het maar tijdelijk. Wij kunnen het ons niet permitteren om te zeggen dat we dan niet strenger dan de rest kunnen zijn.”

Bos veert uit zijn stoel op en verheft zijn stem: „Dan zijn ze bij mij aan het verkeerde adres. De Nederlandsche Bank heeft mogelijkheden om via haar toezicht strenger te zijn op solvabiliteitseisen.”

De kredietmarkten functioneren niet goed. Is de grootste zorg nu niet: hoe krijgen we de boel weer aan de praat?

„Mijn grootste nachtmerrie is dat op lange termijn bij enig economisch herstel direct het gevoel voor urgentie vervliegt. Op korte termijn hebben we banken die wellicht nieuwe kapitaalinjecties nodig hebben. Dat is een enorm dilemma en een moeilijke boodschap. In Japan werd de weerzin tegen bankiers zo groot dat de politiek op een gegeven moment niet meer bereid was het bankwezen te hulp te schieten. Dat moeten we voorkomen. Ten tweede bestaat het risico op een credit crunch [een scherpe reductie van de beschikbaarheid van kredieten, red.] Wij begrijpen dat banken in een recessie voorzichtiger zijn met kredietverstrekking. De omvang van de kredietverlening groeit nog steeds, maar dat kan omslaan en daar is het economisch herstel niet mee gediend. En ten derde bestaat het gevaar dat de politieke druk zo hoog wordt dat we ons verliezen in een teveel aan regels. Dan gaan we alle groei belemmeren.”

Bent u niet gefrustreerd dat u eigenlijk klem zit? Op nationaal niveau kunt u niet zo veel doen, u moet deels vertrouwen op de zelfregulering door bankiers en deels op Europese regelgeving?

„Enorm gefrustreerd. Ik wil nooit meer meemaken wat we hier met Icesave hebben gezien, dat je afhankelijk bent van een IJslandse toezichthouder. Of met Fortis, dat je er met verschillende toezichthouders niet goed uitkomt. Maar er is ook hoop. Gelukkig is Europees toezicht weer bespreekbaar in de EU en moeten we met de voorstellen die er liggen dergelijke drama’s kunnen voorkomen. Maar het levert meer gesteggel op dan me lief is. Wij zijn echter gebaat bij internationale banken, die in meerdere landen opereren. Met alleen nationale banken zouden we veel inleveren. Als banken grensoverschrijdend zijn, dan moet toezicht dat ook zijn. En dan moet je constateren dat je je toezicht deels uit handen moet geven.”

    • Daan van Lent
    • Jeroen Wester