Los maatschappelijke spanningen op via het vrije woord

De VVD werkt aan een initiatiefwetsvoorstel om de vrijheid van meningsuiting te verruimen. De partij denkt erover godslastering, haatzaaien en het aanzetten tot discriminatie te schrappen uit het wetboek van strafrecht, zo bleek deze week uit een eerste concept dat Kamerlid Atzo Nicolaï (VVD) schreef. Sybrand van Haersma Buma, Kamerlid voor het CDA, ziet er vooralsnog niets in. Een tweegesprek over het ontkennen van de Holocaust, haatzaaiende imams en vrijheid van godsdienst. Door Huib Modderkolk en Pieter van Os.

Nicolaï: „Ik maak me zorgen. Bedreigingen zijn inmiddels normaal. Columnisten, cabaretiers en andere opiniemakers erkennen dat ze aan zelfcensuur doen, uit angst voor de reacties. Dat heeft te maken met toenemende spanningen in de samenleving, zoals die ondermeer zijn gecreëerd door de omvangrijke migratie. Juist daarom is het van het allergrootste belang dat spanningen kunnen oplossen via het vrije woord.”

Van Haersma Buma: „Ik maak me ook zorgen. Maar om een andere reden. Het debat kan ontsporen in geweld. Dan denk ik aan haatzaaiende imams die de integratie tegenwerken en de veiligheid van de samenleving in gevaar brengen. We hebben het voorbeeld gehad van een imam in een moskee die zei: ‘gooi homo’s van het dak’. Dat paste binnen de vrijheid van meningsuiting, meende de rechter. Jullie willen die grens nu nog verder oprekken. Maar hebben jullie wel tot het uiterste doordacht wat de consequenties daarvan zijn? Als zo’n homo-uitspraak nu al niet strafbaar is, wordt dat soort uitspraken gangbaar. Neem de ontkenning van de Holocaust. Strafbaar, en dat was nooit omstreden. Jullie voorstel verandert dat. Net als ‘Hamas, hamas, joden aan het gas’.”

Nicolaï: „Ook bij verruiming van de wet mogen woorden nooit aanzetten tot gewelddadig gedrag.”

Van Haersma Buma: „Hier kom je voor mij niet mee weg. Want jullie willen de wet veranderen. Met het doel uitingen mogelijk te maken die dat nu niet zijn.”

Nicolaï: „Klopt.”

Van Haersma Buma: „Dan wil ik graag weten welke.”

Nicolaï: „Om een voorbeeld te noemen: de uitlatingen van Wilders, waarvan het hof van Amsterdam zegt dat die niet mogen. Ik vind die niet schandalig genoeg om over te gaan tot vervolging, maar kennelijk is de wet op dit punt momenteel niet duidelijk genoeg. Of neem de tekeningen van Nekschot, die het Openbaar Ministerie kennelijk zo shockerend vindt dat ze een arrestatieteam naar zijn huis stuurde.”

Van Haersma Buma: „Alle waarborgen die nodig zijn voor een hard, komisch of ongemakkelijk debat zijn er al. De grens ligt bij het onnodig beledigen of kwetsen zonder doel. En dat moet zo blijven.”

Nicolaï: „Daarmee ontken je dat er een probleem is. Ik zie dat mensen zich niet durven te uiten. De wet biedt dus onvoldoende garanties. Paul Cliteur durft niet meer zijn columns bij Buitenhof uit te spreken. Natuurlijk, tegenstellingen kun je het beste aanpakken door de ander met respect tegemoet te treden. Maar respect en fatsoen moet je niet in de strafwet regelen. Het is zelfs gevaarlijk als de staat bepaalt wat fatsoenlijk is.”

Van Haersma Buma: „Maar waar ligt de fatsoensgrens? ‘Hamas, hamas joden aan het gas’? Tot voor kort vonden jullie dat moet worden opgetreden tegen zo’n uitspraak. Nu zeggen jullie: zij die zich beledigd voelen zijn mans genoeg voor zichzelf op te komen, daar hebben ze de rechter niet voor nodig. Maar dat zijn vaak oude mensen, overlevenden van de Holocaust, die hebben helemaal niet de middelen, of de zin, om terug te schelden. Het is de taak van de gemeenschap om het voor hen op te nemen. Ik gebruik dit voorbeeld bewust. In Amerika paradeerde een neonazigroep in naziuniformen door een wijk met joodse oorlogsslachtoffers. De rechter daar vond het goed, maar ik wil zoiets niet in Nederland.”

Nicolaï: „Minderheden, bijvoorbeeld nieuwe Nederlanders, moet je niet beschermen tegen het vrije woord maar je moet proberen hen er weerbaar tegen te maken.”

Van Haersma Buma: „Je gaat op ijn voorbeeld in. Ga jij die joodse mensen uitleggen dat de gemeenschap ze hier niet meer tegen beschermd? Dat ze vooral weerbaar moeten worden?”

Nicolaï: „Laat mij een tegenvraag stellen. Ga jij tegen moslims in Nederland zeggen: ik begrijp dat u nog niet zo goed om kunt gaan met het vrije woord zoals wij dat hier gewend zijn, dat geeft ook niet, we laten de strafrechter u wel beschermen.”

Van Haersma Buma: „Nee, zo zeg ik dat niet. Ik zeg: binnen onze grenzen van het strafrecht mag veel meer gezegd worden gezegd dan u ooit in uw hele leven hebt gehoord. Wen daar aan, want pas in het uiterste geval kunt u naar de rechter. Maar daarvoor hoeven de ruime grenzen die in dit land bestaan aan de vrijheid van meningsuiting niet te veranderen.”

Nicolaï: „En als de consequentie is dat Paul Cliteur zijn column niet meer kan uitspreken?”

Van Haersma Buma: „Maar jouw voorstel maakt dat bedreigen alleen maar makkelijker, zolang ze maar niet letterlijk de doodsbedreiging uitspreken.”

Nicolaï: „Nee, ik wil bedreigen juist zwaarder aanpakken en zwaarder straffen. Het foute is dat de bedreiging nu van twee kanten komt: van radicaliserende moslims en van de overheid die geen garantie meer biedt op bescherming van het vrije woord.”

Van Haersma Buma: „Ik blijf van mening dat imams als El Moumni zich ook tegenover de rechter moeten verantwoorden voor een uitspraak als ‘homoseksualiteit is een besmettelijke ziekte’. In jouw voorstel kan dat niet meer.”

Nicolaï: „Waarom zou hij zich beter bij de rechter kunnen verantwoorden dan bij jou en mij? Of op televisie? Of tegenover burgers die zich al dan niet gekwetst voelen? Dat is eigenlijk de kern van wat ik hier voorstel: laat dat verantwoorden zoveel mogelijk plaatsvinden in een open discussie en niet in de rechtzaal. De grens ligt bij discriminatie op grond van kenmerken die mensen niet vrijelijk kunnen kiezen, zoals ras. Wat wel moet kunnen is discriminatie van symbolen, van zaken die een eigen keus inhouden.”

Van Haersma Buma: „En dan ziet de liberale meerderheid, waar ik ook PvdA en SP toe reken, godsdienst als keuze. Terwijl die meerderheid eigenlijk respect en begrip moet tonen voor hen die geloof niet als een keuze zien.”

Nicolaï: „De vrijheid van godsdienst, en dat bedoel ik niet denigrerend, is een onderdeel van de vrijheid van meningsuiting.”

Van Haersma Buma: „Vrijheid van meningsuiting betekent dat ik mag roepen wat ik wil, vrijheid van godsdienst dat ik mag belijden wat ik wil. Zo staat het in de Grondwet. Dat betekent dat een simpele Kamermeerderheid geen wet kan maken die katholieken het recht heeft kerken te bouwen en protestanten niet.”

Nicolaï: „Zo’n Kamermeerderheid mag ook niet bepalen dat iemand zijn publiekelijk geuitte opvattingen niet mag belijden.”

Van Haersma Buma: „Ho ho. Ik mag dan wel iets zeggen, maar de vraag is of ik mag leven volgens mijn geloof. Ik mag straks van jullie zeggen dat vrouwen geen priester mogen worden, maar vervolgens mag ik geen kerk stichten die alleen maar mannelijke priesters heeft, want dat is in strijd met het discriminatieverbod, dat jullie ongemoeid willen laten. Wat is er dan over van de vrijheid van godsdienst?”

Nicolaï: „Godsdienst mag geen voorkeursbehandeling krijgen. En dat is nu soms wel zo. Toen een dominee zei dat homofilie een vieze vuile zonde was, mocht dat van de lagere rechter gezegd worden op grond van de vrijheid van godsdienst. Dat vond ik een schandalige zaak. Dat zou namelijk betekenen dat hij het wel mag zeggen en ik niet.”

Van Haersma Buma: „Daarom pleit ik voor een duidelijke grens aan de vrijheid van meningsuiting. En die grens ligt bij het zaaien van haat, zoals dat nu is geregeld in de wet. Jij lijkt je niet te realiseren hoe diep geloof bij mensen zit.”

Nicolaï: „Waarom is jouw opvatting over dat er wel een God is, dieper dan mijn opvatting dat er geen God is?”

Van Haersma Buma: „Die is net zo diep en daarom verwacht ik van diegenen die vinden dat er geen God is begrip voor diegenen die vinden dat er wel een God is.”

Nicolaï: „En dat is precies wat ik betoog.”